Diskussion:Sklavenhandel/Archiv/2012

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Opferzahlen

Die angegebene Gesamtopferzahl erscheint sehr hoch und war unbelegt, deshalb getilgt. Übrige Beteiligte am Sklavenhandel müssten hier eingeführt werden, vor allem der lange blühende Sklavenhandel mit Afrikanern, betrieben von Muselmanen (Arabern) und Afrikanern selbst. --Stabsdienst 21:33, 30. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

• Moderne Sklaverei: Zwangsarbeit, Menschenhandel, Kinderarbeit, Zwangsprostitution — heute gibt es mehr Sklaven als zu Zeiten, da Sklavenhandel legal war. Prostitution: Französische Schätzungen zum Beispiel gehen davon aus, dass etwa 90 Prozent der rund 15.000 Prostituierten im Land Opfer des Menschenhandels sind (Mafia). Immer mehr Billigarbeiter werden jedoch in der Landwirtschaft, als Haushaltshilfen, auf dem Bau oder in Fabriken eingesetzt. --Franziska Knuppe 10:14, 18. Mär. 2009 (CET)

• Karlheinz Weißmann: Jüdischer Sklavenhandel, Sezession, Mittwoch, 12. August 2009

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Bei 1 min. spricht man von 20. Millionen [ermordeter] Schwarze.--Franziska Knuppe 21:53, 30. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

• Hallo Franziska, vielen Dank! Opferzahl Schwarze ist ohne weiteres glaubhaft. Menschenhandel und Zwangsprostitution haben heute wegen der offenen Grenzen und der schützenden Hand von Behörden allein in Europa einen gewaltigen Umfang. Juristisch vorgegangen wird ja praktisch nicht, deshalb natürlich auch immer unbekannte Zahlen diesbezüglich. Ich werde hier in Kürze etwas über den oben erwähnten "lange blühende(n) Sklavenhandel mit Afrikanern, betrieben von Muselmanen (Arabern) und Afrikanern" einstellen. Gruß Stabsdienst 22:35, 30. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Der Sklavenhandel lag in jüdischer Hand

Die Behauptung, der Spiegel habe in Ausgabe 8/1998 geschrieben:

Der Sklavenhandel lag in jüdischer Hand.

ist unwahr. Die Information stammt wahrscheinlich von Johannes P. Ney, der dies auf Seite 2 seines Buches Der Sklavenhandel eine Spezialität der Juden in behauptet. Doch die Spiegel Ausgabe, die er angibt macht diese Aussage weder in der Einleitung noch in dem Artikel selber! Ja, Juden werden in dem Artikel lediglich in folgender Weise erwähnt:

„Nachdem er sich in "Schindlers Liste" dem Massenmord an den Juden gewidmet hatte, wollte Spielberg in "Amistad" dem schwarzen Holocaust ein Denkmal setzen. Die Zeitschrift "West Africa" feierte das Werk schon als "wichtigsten Film, der in diesem Jahrhundert gedreht wurde".“

und

„Afrikaner, etwa der inhaftierte nigerianische Demokrat Moshood Abiola, aber auch Nachkommen von Verschleppten in der Diaspora, so der schwarze britische Labour-Abgeordnete Bernie Grant, fordern darüber hinaus vom Westen materielle Wiedergutmachung für die historische Schuld. Ihr "African Reparations Movement" würdigt die Zahlungen der deutschen Bundesregierung an Juden und an den Staat Israel als Beispiel für helfende Sühne.“

Ansonsten werden natürlich lediglich Europäer und Afrikaner für die Sklaverei verantwortlich gemacht.

Ich werde die Information deshalb aus dem Artikel entfernen und schlage vor, auch den Hinweis auf Ney's Buch raus zunehmen, da diese Irreführung es diskreditiert (und die damit Metapedia). Ja, wir sollten Ney in die Kategorien deutschenfeindlich Person und Person des Judentums aufnehmen, denn wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde. Kein Wunder das „Rechte“ nicht ernst genommen werden! Ich hoffe nur, der Rest des Artikels basiert nicht auf ähnlichen „Belegen“ (Mal abgesehen davon, daß etwas nicht wahr sein muß nur weil Der Spiegel es behauptet...)-- Herr Soundso 05:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu. Wenn Quellen fragwürdig sind, muß man darauf verzichten können. Hier wurde wohl falsch aus Neys Buch zitiert. Ney zitiert richtig: "Sklavenschiffe brachten in der größten Deportation der Weltgeschichte mindestens 13 Millionen Menschen von Afrika nach Amerika. Nach der Schreckensreise über den Atlantik schufteten die Verschleppten auf Plantagen und in Minen. Der Sklavenhandel machte Städte wie Liverpool reich; in Afrika wurden ganze Regionen entvölkert. Mit dem "schwarzen Holocaust" befassen sich Historiker - und der Steven-Spielberg-Film "Amistad", der nächste Woche in Deutschland Premiere hat." Davor setzte Ney aber die Überschrift: "Der Sklavenhandel lag in jüdischen Händen!" Das ist verwirrend. -- Pirmin 07:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Es mag ja sein, daß Ney später richtig zitiert, aber er setzt die Aussage Der Sklavenhandel lag in jüdischer Hand direkt unter die Aussage Der Spiegel berichtete: (oder so ähnlich) und das ist nicht nur verwirrend, das ist bewußt irreführend und damit äußerst unredlich! Er benutzt hier die Reputation des Spiegels um seine Aussage Der Sklavenhandel lag in jüdischer Hand zu untermauern. -- Herr Soundso 09:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Sklavenhandel auch mit uns Deutschen lag und liegt noch immer in jüdischer Hand. --Mms 11:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Und dafür hast Du auch Belege? Aber selbst wenn dem so ist, die Juden also tatsächlich den Sklavenhandel dominierten oder sogar dominieren (Wo bitte kann ich mir einen Sklaven kaufen?), so gehören zum Tango immer zwei. Wenn das zutrifft, dann verhielt es sich so: Schwarze an der Küste haben andere Schwarze im Inland eingefangen und an der Küste an Juden verkauft. Die Juden haben Schwarze gekauft und sie an Weiße vertickt. Weiße haben Schwarze von Juden gekauft und auf ihren Plantagen eingesetzt. Und nun tun sich Schwarze und Weiße zusammen und geben den Juden die Schuld, oder was? -- Herr Soundso 14:08, 3. Feb. 2011 (CET)

Wir sind Sklaven. Die Christen zur Zeit des Kolumbus hatten und waren Sklaven. Die Indianer und Neger in Nordamerika hielten sich Deutschstämmige als Sklaven. An der Negerjagt in Afrika waren auch die Araber beteiligt. Am meisten haben von all diesem Sklavenhandel die Juden profitiert. Die Deutschstämmigen in Nordamerika kamen irgendwann auf die Idee, daß es nicht geschickt war, diesen Kontinent mit Negern zu füllen, und fingen an, sie wieder nach Afrika zu schicken. Dies wurde von den Herrschern unterbunden. Neger und Deutsche haben das gemeinsame Schicksal, Sklaven der Juden zu sein. --Mms 15:09, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Opferzahl auch für reichlich hoch gegriffen. Besser wäre es aber, diese durch eine valide Zahl zu ersetzen anstatt sie ganz rauszunehmen. Gruß Rauhreif 21:40, 30. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Dann solltest Du das mit Fußnote hinzufügen. Gruß Rauhreif 22:11, 30. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Eine Überarbeitung ist in Vorbereitung. Herr Soundso, volle Zustimmung, insbesondere bezüglich Ney. Stabsdienst 21:31, 17. Ernting (August) 2012 (CEST)

Änderung vom 31.8.2012

Artikel neugefaßt und auf Ney als Gewährsmann verzichtet, was zwingend war. Ney auch als Quelle entnommen, da er Behauptungen aufstellt, die nicht zutreffen bzw. nicht nachvollziehbar sind. Insbesondere hat der von ihm (auch im bisher angegebenen PDF-Text „Der Sklavenhandel lag in jüdischen Händen”) zitierte Spiegel-Beitrag 8/1998 keinerlei Bezug zu Juden hergestellt, erwähnt diese Gruppe nicht einmal (als Sklavenhändler). Literatur, auf die Ney sich stützt, ist entweder nicht mehr ermittelbar (Liepman; Gutstein) oder belegt nicht seine Thesen (angebliche, nicht näher bezeichnete „historische Quellen” von Carnegie-Institutionen, lt. seinem Literaturverzeichnis PDF S. 11). Insgesamt haben sich die hier in der Diskussion schon angemeldeten Zweifel an Neys Wissenschaftlichkeit bzw. Expertise erhärtet. Auf den Autor Ney sollte überall verzichtet werden.

Ausführungen zur Sklaverei und ihrer religiösen „Begründung“ als kurze Hinführung zum Thema Sklavenhandel wurde als erforderlich zum Verständnis angesehen.

Grafik mit Karte Sklavenhandel ausgetauscht. Jetzige Grafik illustriert Sklavenfängerei für den wohl größten Sklavenhandel, den mohammedanisch-arabischen. Ursprünglichen Filmbeitrag belassen, hinzugefügte Filmbeiträge sind ebenfalls sehr aussagekräftig. Stabsdienst 12:30, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Das ist alles gut und richtig. Es soll aber HINZUGEFÜGT werden und nicht ERSETZT werden. Das hatte ich doch nun aber schon mehrmals geschrieben. Über Sinn und Unsinn einzelner Abschnitte muß dann hier diskutiert werden. Deshalb machst Du auch den klassischen Fehler und löschst Passagen zu Herrn Ney. DEINER Ansicht nach ist das Unsinnig. In 6 Monaten fügt hier das jemand wieder hinzu, weil ER das für passend hält usw. usf. Das muß stehenbleiben und Deine HIER aufgeführten Bedenken gehören dann DORT hin. Ebenso verhält es sich mit dem Bild. Das Bild sagt nicht viel aus, aber es zeigt den klassischen Dreieckshandel und führt den Leser erstmal in die hier vorrangig zu behandelnde Region. Gruß Rauhreif 13:57, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Ja, das ist jetzt schwierig, denn der Artikel wurde tatsächlich komplett ausgetauscht. Wobei er mir auf den ersten Blick im Großen und Ganzen nun besser gefällt, alleine schon, weil er nicht mehr anfängt mit Der Sklavenhandel lag zu erheblichen Teilen in jüdischen Händen. Andererseits sind mir ein bißchen zu viele Dinge entfernt worden, wie bspw. der Abschnitt Das jüdische Sklavenhandelsmonopol unter den Karolingern, den ich mühsam aus englischen Primärquellen erstellt habe und deshalb inhaltlich relevant halte, wenn er auch in Form und Anordnung geändert werden kann. Gleichzeitig wurden Sachen hinzugefügt, die ich besser belegt wissen möchte, wie bspw. die Behauptung, die Sklaverei sei bei den Germanen eine feste Einrichtung gewesen. Der Brockhaus von 1993 ist da nicht die beste Quelle, wenn, dann sollte Tacitus direkt zitiert werden. Ich bin bisher jedenfalls davon ausgegangen, daß es bei den Germanen wohl Leibeigenschaft, aber eben keine Sklaverei (Mensch als Ware) gab. Doch wissen kann ich es nicht wirklich, denn genauso wie der römische Historiker Tacitus war ich nie in "Germanien". – Herr Soundso 17:35, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Die vorherige Fassung orientierte sich weitgehend an Ney, insofern konnte man nichts mit Gewinn retten. Ich habe die PDF von Ney (anscheinend eines von mehreren Pseudonymen der unbekannten Person) ganz gelesen (sogar schon vor zwanzig Jahren sein Elaborat „Reizwort Rasse“), alles weitestgehend unbelegte Aussagen bzw. Wunschdenken. Ney hat KEINERLEI Expertise in der Frage, während alle von mir herangezogenen Quellen ernstzunehmen und von mir hinsichtlich dessen überprüft sind, daß von dort zitierte Aussagen auch von dort stammen. Da Ney wissenschaftlich ein Nobody ist, was ich nun so deutlich sagen muß, sind die an ihm orientierten Aussagen der Vorversion es nicht wert, daraufhin überprüft zu werden, ob man noch etwas stehenlassen kann – weil man von ihm an den Haaren Herbeigezogenes (insbesondere die von ihm hochgerechneten grotesken Opferzahlen und die zugeschriebene Verantwortlichkeit; am Ende seiner PDF) in keiner Weise würdigen kann. Es geht mir nicht darum, etwas zu löschen, was andere zusammengetragen haben, weil ich für mich überlegenes Wissen reklamieren würde. Nur ist das Bessere der Feind des Guten: Alle in der Neufassung getroffenen Aussagen sind jetzt vertretbar und belegt, das war vorher weitgehend nicht der Fall. Wer in die Sache selbst einsteigen möchte, möge sich nur das keinerlei Zitiergepflogenheiten folgende „Quellenverzeichnis“ in Neys PDF ansehen… 2. Die in der Vorversion verwendete Karte mit dem transatlantischen Sklavenhandel ist zu 100% politisch korrekt – jeder assoziiert damit den laut Geschichtsbüchern von „Weißen“ betriebenen Sklavenhandel für die Kolonien in den Amerikas. Das Augenmerk verdient der wesentlich größere und total tabuisierte mohammedanisch-arabische Sklavenhandel, den Ney noch nicht einmal erwähnt hatte (vgl. die beiden neu eingefügten Filmbeiträge), deshalb andere Grafik eingesetzt; Grafik kann aber notfalls revidiert werden. Meines Erachtens ist der Artikel jetzt nicht mehr Beschuldigungsliteratur, sondern läßt einen neutralen Standpunkt erkennen, wie er einem lexikalischen Eintrag zukommt. Es ist mir nicht möglich, etwas von Neys Aussagen zu retten. 3. „Sklavenhandelsmonopol unter den Karolingern“ sehe ich nochmals an. Aussage über „Sklaverei bei Germanen“ würde Vertiefung verdienen, ich werde sie einstweilen tilgen. --Stabsdienst 17:57, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Das Augenmerk verdient der wesentlich größere und total tabuisierte mohammedanisch-arabische Sklavenhandel

Und eben GENAU das ist falsch, Stabsdienst! Nein! Das Augenmerk verdient der Sklavenhandel durch Juden, durch Mohammedaner, durch Christen und meinetwegen auch durch Germanen, wenn sich dazu was findet. ALLES kann das Augenmerk verdienen. Es geht nicht, daß die Themen getauscht werden. So baut man keinen Artikel auf. Die Änderungen von Dir sind ja gut! Aber als ZUSATZ! Als weitere Ergänzung des Artikels! Ich verstehe wirklich nicht, warum das so schwierig ist, das zu verstehen. Jeder der o.g. Aspekte kommt in ein Unterkapitel. Auch Herr Ney kommt in ein Unterkapitel! Meinetwegen in ein Unterkapitel des Unterkapitels "jüdischer Sklavenhandel". Gruß Rauhreif 18:40, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Behandelt werden müssen alle Formen, sofern man mehr als Mutmaßungen anführen kann. Dies war auch mein Ansatz.
Wieder eingefügt Passage: „Bei den alten Deutschen gab es Freie, Halbfreie und Unfreie. … Sie wurden jedoch nie als „Ware“ gehandelt.“ (Unter den Abschnitt „Verbreitung der Sklaverei“)
Wieder eingefügt längere Passage zum transatlantischen Sklavenhandel: „Bis zum Ende des 18. Jahrhunderts konnten die Segelschiffe … Barbados – Olinda / Recife 4000 km.“ (Jedoch nicht die früheren völlig unbelegten Zahlenschätzungen von Ney übernommen - kann ich nicht verantworten.)
Wieder eingefügt die Abschnitte: „Das jüdische Sklavenhandelsmonopol unter den Karolingern“ und „Der jüdische Sexslavenhandel mit Kindern in Konstantinopel“. --Stabsdienst 21:57, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Du sollst es ja auch gar nicht verantworten. Ich auch nicht:

Über den Sklavenhandel wird darüberhinaus angegeben, daß... (Fußnote: Ney, in: Sowieso, S. Sowieso usw.)

Herr Ney muß das verantworten! Gruß Rauhreif 23:07, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Nein. Ney ist ein Nichtwissenschaftler unbekannter Identität, der mit Nichtquellen arbeitet. Ich würde auch nicht Cem Özdemir zur Mars-Mission oder zur artgerechten Haltung von Waschbären zitieren. Es muß möglich sein, etwas Untaugliches im Einzelfall auszuscheiden. Ney ist leider so ein Fall. Der Artikel hat in jetziger Fassung geeignete Belege, die man mit Neys Nennung nur wieder ins Unseriöse zöge. Inzwischen habe ich herausgefunden, daß Ney noch zusätzlich einen nicht gerade vorteilhaften Ruf hat. Warum soll sich die MP ausgerechnet mit so einem Autor „schmücken“, wo wir ihn doch wirklich nicht brauchen und er in jeder Hinsicht nicht als Eidhelfer dienen kann; siehe bei der Quelle unter „4.4 Deutschland“ [1]. --Stabsdienst 23:56, 31. Ernting (August) 2012 (CEST)

Darauf kommt es nicht an. Ich weiß nicht, ob Herr Ney "Nichtwissenschaftler" ist. Woher weißt Du es? Und selbstverständlich kann Cem Özdemir zur Mars-Mission oder zur artgerechten Haltung von Waschbären zitiert werden. Aber selbstverständlich! Warum denn nicht? Wenn es der Kontext erlaubt und wenn es entsprechend gekennzeichnet ist. Was UNTAUGLICH und ein EINZELFALL ist, entscheidet nicht jeder nach Gusto, sondern das wird dann hier VORHER im Konsens geklärt. Und: Natürlich wird Herr Ney hier nicht gebraucht. Aber WAS wird gebraucht? Auch DAS muß dann auf der Diskussionsseite im Konsens geklärt werden. Ich merke aber schon (und das wahrlich nicht zum ersten Mal), daß ganz offensichtlich die Funktionsweise eines Wikis nur den Wenigsten hier klar ist. Ich weiß nicht, ob ich anfänglich auch so gedacht und gehandelt habe. Ich weiß es nicht mehr. Aber ich kann es mir nicht vorstellen, denn sonst würden wir hier immer noch auf der selben Stelle herumtreten wie vor vier Jahren. Gruß Rauhreif 00:13, 1. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Im Grunde sehe ich es wie Stabsdienst, insbesondere was Ney in diesem Fall angeht: Wenn ein Werk oder ein Autor als schlecht recherchiert bzw. unredlich entlarvt wurde, und das ist bei Ney bzw. seinem Werk zur Sklaverei ganz sicher der Fall, dann gehört es bzw. er nicht in dieses Lexikon! Da kann man sich nicht darauf zurückziehen, daß er die Verantwortung trage, daß tun die Autoren des Artikels.

Aber die Aussage, daß Ney noch zusätzlich einen nicht gerade vorteilhaften Ruf hat, hat mich dann doch etwas irritiert. Seit wann ist die Meinung der Wikipedia über Irgendwen oder Irgendwas ausschlaggebend? Dort wird Ney vorgeworfen, ein "Holocaustleugner" zu sein, weil er die Echtheit des Protokolls der Wannseekonferenz bestritt. Also, wenn nicht alleine schon die ernsthafte Verwendung des Begriffs Holocaustleugnung die Autorenschaft disqualifiziert, dann tut es die implizite Behauptung, das Wannenseeprotokoll sei echt, ganz sicherlich. Hast Du Dich einmal damit beschäftigt? Mal abgesehen davon, daß dieses Protokoll, das im übrigen gar keines ist, kein Wort über das, was man seit 1979 als "Holocaust" bezeichnet, also die angebliche Ermordung von Millionen Juden, verliert, Ney also durch das Bestreiten seiner Echtheit überhaupt nicht den "Holocaust" "leugnen" kann, ist dieses irgendwann nach dem Krieg von dem Juden und stellvertrendenden VS-Ankläger in den Nürnberger Prozessen Robert Max Wasilii Kempner hervorgezauberte Schriftstück mal eben auf Papier im VS-amerikanischen Briefformat geschrieben! Das nur als Beispiel und zum Einstieg in die Thematik.

(Neys Arbeiten über das Wannseeprotokoll (Gutachten zur Frage der Echtheit des sogenannten Wannsee-Protokolls und Das Wannsee-Protokoll - Anatomie einer Fälschung), auf die sich Wikipedia offenbar bezieht, sind übrigens gar nicht schlecht.) – Herr Soundso 04:11, 1. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Im Prinzip sind wir ja alle einer Meinung. Es geht aber darum, was ein Wiki ist und wie ein solches sich aufbaut. Und nicht zuletzt, welche Zielrichtung das Wiki hat. Es gibt keine Neutralität. Das ist Nonsens. Man muß immer Stellung beziehen. Ein Wiki ist mehr als "nur" ein Bericht über ein Thema. Und nicht zuletzt: Was ist Wissenschaftlichkeit? Der einzige, der versucht hat, das hier überhaupt erstmal zu definieren, bin ich. Wenn die Definitionen klar sind, dann lassen sich auch solche Diskussionen hier auch besser führen. Gruß Rauhreif 18:13, 1. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Ein ähnliches Problem hatten wir hier schon mal an anderer Stelle mit dem Buch "Satans Banker". Soll man daraus zitieren können? Ja weshalb um alles in der Welt sollte man denn nicht daraus zitieren können? Gruß Rauhreif 18:24, 1. Scheiding (September) 2012 (CEST)

@Rauhreif: 1. Warum soll man in einem Zusammenhang nicht auf einen Autor verzichten können, wenn er nichts Verläßliches beitragen kann? Wissenschaftlichkeit: Man weiß überhaupt nicht, wer die Person Ney (eines von vielen Pseudonymen) ist. 2. In seinem „Reizwort Rasse“ (1991) kommt auf keiner der 160 Seiten eine Fußnote vor und er nennt nicht einen einzigen Aufsatz oder ein Buch, das seine gewagten Ausführungen irgendwie absichern könnte. Demzufolge auch keine Auseinandersetzung mit anderen Ansichten/Autoren. Möchte MP nicht eine bessere Reputation erlangen? Dazu gehören dann auch möglichst unangreifbare Quellen. 3. Die in der Vorversion des Artikels erwähnte Ney-PDF zum „Slavenhandel“ ist ein sehr armes Erzeugnis. Ich habe sie mir durchgelesen. Das sind wilde Schätzungen, die jeder vornehmen könnte. 4. Was ein Wiki ist, habe ich nachgelesen und nichts gefunden, was nahelegt, daß ein Bearbeiter ungeeignete Literatur verwenden oder ungeeignete Autoren zitieren müßte. In die neue Version wurden etliche und bessere Nachweise eingefügt. 5. Wenn man alles zitieren kann, kann man sich dann auch vom Friseur an der Galle operieren lassen? Es gibt geeignet, weniger geeignet (=vertretbar; nicht aber hier Ney!) und ungeeignet (hier Ney!). Es ist nicht jede Aussage gleich werthaltig – alles andere ist Demokratie.

@Herr Soundso: Ich wollte mit dem schlichten Hinweis keine neue Front aufmachen, sondern lediglich zu verstehen geben: Wenn jemand schon als Autor im vorliegenden Fall („Sklavenhandel“) indiskutabel ist, besteht kein Grund, mit diesem Namen zu klingeln. Was Wikipedia sagt, ist natürlich irrelevant, den Hinweis auf Ney kann man allerdings auch woanders finden. Aber: nur weil WP etwas Schlechtes zu berichten weiß, nehme ich Ney noch nicht insofern in Schutz, als daß er jetzt als Gewährsmann für den von mir bearbeiteten Artikel gelten könnte. Mit dem von Dir angeschnittenen Thema habe ich mich noch nicht näher beschäftigt, weiß nur global, daß erhebliche Zweifel geltend gemacht werden. --Stabsdienst 19:18, 1. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Was ist „verläßlich“? Was ist „ungeeignet“? Wer entscheidet das? Du? Für alle und alles? Für Einzelfälle? Nach welchen Kriterien? Was ist mit den Ansichten der anderen Autoren? Aus Deiner Sicht irrelevant? Weshalb? Ganz sicher ist Germar Rudolf ungeeignet, denn ihm wurde bereits ganz offiziell von der BRD Pseudowissenschaftlichkeit attestiert. Herrn Galilei übrigens auch, um mal wieder mit diesem bekannten Beispiel zu kommen. In einem hast Du sicher recht: Herr Ney muß konkrete Zahlen per Fußnote belegen. Das müssen wir hier auch. Ansonsten kann sich ja jeder alles ausdenken. Tut er das nicht, kann man ihn aber dennoch zitieren. Und: Auch ein Friseur kann eine Galle herausnehmen. Vielleicht nicht sonderlich fachgerecht, aber was zählt, ist das Ergebnis. Damit meine ich nicht die Galle, sondern den Patienten. Weil wir uns hier ja alle nicht kennen und zum besseren Verständnis: Ich habe verschiedene Studiengänge belegt und einen Diplomabschluß. Es ist also nicht so, daß ich nicht wüßte, worüber wir reden. Ein wiki ist aber keine Diplomarbeit. die Wissenschaftlichkeit ist ein Anspruch, den man dabei haben sollte, aber nicht immer und in jedem Fall (und schon gar nicht sofort) einlösen kann. Schon gar nicht bei Themen, zu denen die relevanten Quellen vom Regime bewußt unter Verschluß gehalten werden. Was ist mit Augenzeugenberichten? Die sind Unwissenschaftlich. Nur jüdische natürlich nicht. Darf ich die zitieren? Nein? Wie stellst Du Dir das hier dann vor in Zukunft? Ich sage nochmal: So funktioniert ein Wiki nicht. Das ist immer ein Sammelsurium unterschiedlicher Qualitäten und Quantitäten. Das, was wir hier wollen ist, die Leute zum nachdenken anzuregen. Dafür gibt es Quellenbelege. Ob die Leute nun den pseudowissenschaftlichen Ausführungen eines Germar Rudolf Glauben schenken oder einer gesetzlich festgelegten offenkundigen Tatsache, entscheiden die Leute selbst. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, über die Zielsetzung des Wikis hinaus, so etwas generell festzulegen. Die konkrete Einzelfalldiskussion ist davon aber immer ausgenommen. Denn nur der Einzelfall läßt sich entscheiden! Und das meine ich! Dafür ist die Diskussionsseite da. Gibt es eine Passage, die ein anderer Autor kritisch sieht, dann muß das diskutiert und begründet werden. Immer im Konsens. Und NUR so kann ein Wiki wachsen. Ansonsten löscht in 6 Monaten hier jemand, der es besser weiß oder besser zu wissen glaubt, Deine Arbeit und setzt was völlig anderes rein. Das ist dann aber kein Artikel. sondern Müll, denn DAS ist dann unbrauchbar. Nicht, weil es falsch wäre, sondern weil nichts verbessert, sondern immer nur verändert wird. Eventuell wird Dir verständlich was ich meine, wenn Du noch länger hier bist und genau das eintritt, was ich zuvor beschrieben habe. Rede nicht von Dir und von Deinen Ansichten (so richtig diese auch sein mögen) sondern erkenne das gesamte filigrane Konstrukt, das dahinter steht. Du hast recht, ich habe recht, wir alle haben recht. Jeder auf seine Art. Und nur Gemeinsam kann so ein Projekt wie dieses hier, erfolgreich sein. Das ist schwer, wirklich schwer. Denn wenn ich eine Diplomarbeit schreibe, dann ist das nur meine Arbeit. Ich gehe dann aber ganz anders an das Thema heran. Denn es ist dann auch nur ein einzelnes Thema. Hier kann sich alles immer nur mühsam im Konsens finden lassen. Aber aus der Erfahrung heraus sage ich, daß dieser scheinbar schwere Weg dann letztlich doch immer der leichtere ist. Allerdings: Ich bin hier schon einige Jahre dabei und habe anfänglich auch vieles gemacht, was ich nun anders machen würde. Es ist möglich, daß ich diesen, meinen, Maßstab deshalb manchmal zu voreilig anlege. Gruß Rauhreif 21:57, 1. Scheiding (September) 2012 (CEST)

@Rauhreif: Interessant, daß Du Satans Bänker erwähnst, daran mußte ich nämlich auch denken. Diese beiden Bücher und damit teilweise auch die Autoren, fallen in dieselbe Kategorie, und was ich von dieser halte, hatte ich damals schon ausführlichst dargelegt. Leider ohne großen Erfolg, weshalb ich das hier nicht noch einmal wiederholen werde.

Um Deine Fragen zu beantworten: Verläßlich ist, worauf man sich verlassen kann. Wenn also jemand Angaben macht, die sich bei Überprüfung als falsch herausstellen, dann ist er nicht verlässlich und als Referenz oder Autorität ungeeignet. Ney tut in dem hier besprochenen Fall genau dies, weshalb es keinen Grund gibt, ihn zu zitieren. Oder was genau erscheint Dir zitierenswert aus seinem Buch? – Herr Soundso 01:33, 2. Scheiding (September) 2012 (CEST)

Es geht mir gar nicht um das konkrete Buch. Es geht mir um die schwammigen Zuordnungen, die völlig subjektiv sind. Gruß Rauhreif 13:41, 2. Scheiding (September) 2012 (CEST)