Diskussion:Willensfreiheit

Der Artikel gefällt mir aussagemäßig überhaupt nicht. Die Grundaussage entspricht exakt der Vorstellung der Juden, daß ein Tier nur ein Automat sei und daher "juristisch" als Sache zu behandeln ist. Nach jüdischer Vorstellung sollen wir Nichtjuden ebenfalls nur Tiere sein. Der freie Wille ist beweisbar. Revisionist 14:59, 14. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Du hast den Artikel nicht verstanden. Wo kann man ableiten, dass das Tier ein Automat sei? Die philosophische Erkenntnis, dass alles in der Welt mit Notwendigkeit geschieht, und dieser Notwendigkeit mithin alle Erscheinungen in dieser Welt (als ein Teil derselben), also auch Tiere und Menschen, unterliegen, ist übrigens gerade keine jüdische, sondern wurde u. a. von Plato, Kant und Schopenhauer ausführlich dargelegt. Vom letzteren empfehle ich grundlegend das Werk „Über die vierfache Wurzel vom zureichenden Grunde“, ansonsten das bereits in der Literaturliste angeführte „Über die Freiheit des menschlichen Willens“, wovon ich leider keine Netzausgabe gefunden habe, weswegen ich das hier ausnahmsweise mal länger zitiere:

[Wir wollen] uns einen Menschen denken, der, auf der Gasse stehend, zu sich sagte: „Es ist 6 Uhr abends, die Tagesarbeit

ist beendigt, ich kann jetzt einen Spaziergang machen; oder ich kann in den Klub gehen; ich kann auch auf den

Turm steigen, die Sonne untergehn zu sehn; ich kann auch ins Theater gehen; ich kann auch diesen oder aber jenen

Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Tor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht

allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; tue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause,

zu meiner Frau.“

Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: „Ich kann hohe Wellen schlagen (ja! nämlich im Meer und Sturm), ich

kann reißend hinabeilen (ja! nämlich im Bette des Stroms), ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (ja!

nämlich im Wasserfall), ich kann frei als Strahl in die Luft steigen (ja! nämlich im Springbrunnen), ich kann endlich gar

verkochen und verschwinden (ja! bei 80° Wärme); tue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig,

ruhig und klar im spiegelnden Teiche.“

Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Andern eintreten;

ebenso kann jener Mensch, was er zu können wähnt, nicht anders als unter derselben Bedingung. Bis die Ursachen

eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muss er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände

versetzt ist. [ ... ]

Kehren wir zu jenem aufgestellten, um 6 Uhr deliberierenden [überlegenden] Menschen zurück und denken uns, er

bemerke jetzt, dass ich hinter ihm stehe, über ihn philosophiere und seine Freiheit zu allen jenen ihm möglichen Handlungen

abstreite; so könnte es leicht geschehn, dass er, um mich zu widerlegen, eine davon ausführte: dann wäre aber

gerade mein Leugnen und dessen Wirkung auf seinen Widerspruchsgeist das ihn dazu nötigende Motiv gewesen. Jedoch

würde dasselbe ihn nur zu einer oder der andern von den leichteren unter den oben angeführten Handlungen bewegen

können, z.B. ins Theater zu gehen; aber keineswegs zur zuletzt genannten, nämlich in die weite Welt zu laufen:

dazu wäre dies Motiv viel zu schwach. – Ebenso irrig meint mancher, indem er ein geladenes Pistol in der Hand hält, er

könne sich damit erschießen. Dazu ist das Wenigste jenes mechanische Ausführungsmittel, die Hauptsache aber ein

überaus starkes und daher seltenes Motiv, welches die ungeheuere Kraft hat, die nötig ist, um die Lust zum Leben, oder

richtiger die Furcht vor dem Tode, zu überwiegen: erst nachdem ein solches eingetreten, kann er sich wirklich erschießen;

und muss es; es sei denn, dass ein noch stärkeres Gegenmotiv, wenn überhaupt ein solches möglich ist, die Tat

verhindere.

Dass auch Tiere und Menschen der Notwendigkeit allen Geschehens und Handelns unterliegen, macht sie aber nicht zu Automaten. Denn letzlich gilt diese Notwendigkeit ja nur innerhalb der für uns erkennbaren Welt; - das Mysterium von Geburt und Tod, bzw. der allem Leben offenbar diesseits der Erscheinungen zugrunde liegenden Lebenskraft bleibt davon ja völlig unberührt. Dahingehend sind auch die am Ende des Artikels angeführten Zitate. Denn der Artikel legt ja in den Abschnitten Philosophie und Religion dar, dass Willensfreiheit durchaus existiert, nur anders als sich das der gewöhnliche Mensch meist so daherreimt. --Thore 19:54, 14. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Guter Text, der das Problem auf den Punkt bringt. Danke. Da man es im Grunde nicht besser ausdrücken kann, gehört er eigentlich in den Artikel.

@Revisionist: Muß nicht gerade der wissenschaftlich denkende Mensch die Willensfreiheit abstreiten, da eine Prämisse der Wissenschaft der Determinismus ist? – Herr Soundso 21:05, 14. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Lieber Herr Soundso. Wenn Du der Meinung bist, Mensch hätte keinen freien Willen, darfst Du Dich später nicht darüber beklagen, wenn Dir das psychiatrisch attestiert wird und Dir deshalb die Geschäftsfähigkeit abgesprochen wird und Du unter Zwangsbetreuung gestellt wirst. Ebenfalls darfst Du Dich nicht darüber aufregen, wenn ein Mörder unbestraft bleibt. Weil er schließlich unter Zwang gehandelt hat und die Mordtat nicht aus freiem Willen erfolgte. Ohne freien Willen wäre keinerlei Kreativität möglich. Einer Entscheidung jeglicher Art geht natürlich immer eine Abwägung voraus, wobei jedoch die vielfältigen Einflußgrößen, welche letztlich zu einer bestimmten Enscheidung führen, immer individuell gewichtet werden. Auch unterliegt es der freien Entscheidung, wieviele aller möglichen entscheidungsbestimmenden Größen man überhaupt berücksichtigen will. Ich kann z.B. beim Schachspiel mir einen einzigen Zug überlegen oder auch die Folgen mehrerer Züge mit einkalkulieren. Wenn Schopenhauer daher spricht "Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche:...." ist dies nicht richtig. Das Verhalten des Wassers ist streng determiniert. Das Verhalten eines Lebewesens ist überhaupt nicht determiniert. Gar nicht! Bei einem bestimmten Wasserteilchen kann im Prinzip berechnet werden, wo es sich nach z.B. 1 Jahr aufhalten wird, wenn nichts dazwischen kommt. Was könnte dazwischenkommen? Irgendein freier Wille! Dieser blöde freie Wille einer doofen Ameise ist in der Lage, das gesamte Universum nicht mehr berechenbar zu machen. Nur weil es Leben gibt, herrscht sozusagen das Chaos. Ohne Leben wäre alles determiniert, berechenbar und vorhersehbar. Natürlich nur "theoretisch". Es würde ausreichen den Bewegungszustand aller Teilchen im Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt zu kennen und daraus könnte man auch das zukünftige Geschehen für alle Zeiten berechnen. Weil dieses Geschehen streng determiniert ist. Aber diese blöde Ameise bringt mit ihrem verdammten freien Willen alles so durcheinander, daß das Geschehen selbst theoretisch nicht mehr berechnet werden kann. Das Verhalten keines einzigen Lebewesens kann vorhergesagt werden. Selbst wenn es das einzige Lebewesen weit und breit ist. Man kann nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Prognosen zu seinem Verhalten über kurze Zeit machen, welche vielleicht sogar statistisch gesehen wahr sein können, weil man das "grundsätzliche" Verhalten erforscht hat. Aber im Einzelfall allermeist unzutreffend sein werden. Der freie Wille ist eine wesentliche Eigenschaft allen Lebens.Revisionist 00:22, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Man kann relativ genau vorhersagen, wie sich primitive Lebensformen bei ihnen vorgehaltenen Motiven verhalten werden. Natürlich bleibt aufgrund der Komplexität immer ein unvorhersehbarer Faktor übrig, aber das gilt ebenso für komplexe nichtlebende Erscheinungen, z.B. kann man nicht vorhersagen, wie ein anschießender Kristall am Ende aussehen wird, und auch das Wetter für den nächsten Tag bleibt für die Meteorologen nicht vollständig sicher vorhersagbar, ohne das es dadurch einen freien Willen hätte.

Was den moralischen Aspekt betrifft („und die Mordtat nicht aus freiem Willen erfolgte“ etc.): Hast Du den Artikel überhaupt zu Ende gelesen? Das was dort dargelegt wird, schließt den freien Willen ja gar nicht aus, sondern setzt ihn nur in einen anderen, ursprünglicheren Bereich - und genau dort liegt dann auch der schwierige Bereich und die eigentliche Quelle der Moral; denn: „Moral predigen, ist leicht. Moral begründen, schwer“. Wären nämlich die Lebewesen (mit freiem Willen ausgestattet innerhalb der Welt) das Werk eines Schöpfers, wie Du (und übrigens auch das jüdische Alte Testament) das meinst, dann läge alle Verantwortung für jede abscheuliche Tat und alles Leid letztlich nun mal bei diesem Schöpfer selbst; - was auch schon immer und zu allen Zeiten alle simplen Christen in Bredouille gebracht hat, die das Christentum nur von der jüdischen Seite, und nicht von der Seite z.B. eines Augustinus oder Luther oder Meister Eckhart usw. verstanden haben. Und das sage ich als Nichtchrist. --Thore 00:56, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Thore, Deine Einwände gehen leider ins Leere. Das Kristallwachstum ist exakt vorherbestimmt, wie ich oben ausführte! Es ist determiniert. Nur weil Du und ich nicht die physikalischen Randbedingungen ("Wetter") kennen, erscheint uns das zufällig zu sein. Du verwechselst bzw. mischt Theorie und Praxis durcheinander. Natürlich ist praktisch auch der Schneekristall nicht vorhersehbar. Aber theoretisch ist jede einzelne Schneeflocke berechenbar, wenn die Umstände bekannt sind. Übrigens ist genau deshalb jede Schneeflocke eine Singularität, weil auf dem Weg nach unten die Umgebungsbedingungen immer anders sind. Aber alles ist exakt determiniert.

Auch bei Deinen primitiven Lebensformen stimmt es natürlich, daß man das Verhalten ungefähr vorhersehen kann. Aber es ist eben nur eine statistische Vorhersage, welche nicht auf den Einzelfall zutrifft. Ich bin auch kein Christ und lehne Religion sowiso ab. Aber nicht den Schöpfer. Und ich sage eben nicht, daß der Schöpfer verantwortlich ist. Ich habe auch nie behauptet, daß der Schöpfer in das Geschehen eingreift. Sonst wäre er schließlich für das Geschehen verantwortlich. Aber er hat uns den vollkommen freien Willen gegeben, der uns nach eigenem Belieben handeln läßt. Und daher sind wir voll verantwortlich. Der "Trick" seiner Lebensschöpfung ist, daß uns nichts passieren kann. Er hat also eine Sicherung eingebaut. Wir handeln als Geistwesen, dem ein Körper gegeben wurde. Der Geist ist unkaputtbar. Das ist die Sicherung. Religionen vermitteln das nicht und erzeugen Angst vor dem Tod. Religionen lassen meist beten. Das ist Quatsch, weil der Schöpfer nicht eingreifen wird. Weil er natürlich weiß, daß in Wirklichkeit nichts passieren kann und daher ein Eingreifen sowieso überflüssig ist. Auch wenn ich nicht weiß, was all dieses Leben letztlich soll, was der Schöpfer damit bezweckt, so weiß ich zumindest, daß es ihn gibt und ich mir deshalb keine Gedanken machen muß. Aber der freie Wille ist eben logische Voraussetzung für all dieses Leben. Revisionist 01:35, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Da ich ja im Unterschiede zu Dir ein passendes Zitat zur rechten Zeit für nicht ehrenrührig halte, außerdem dabei Zeit spare, ist hier eins:

„Wenn ich aber suche, mir vorstellig zu machen, daß ich vor einem individuellen Wesen stände, zu dem ich sagte: »mein Schöpfer! ich bin einst nichts gewesen: du aber hast mich hervorgebracht, so daß ich jetzt etwas und zwar ich bin;« - und dazu noch: »ich danke dir für diese Wohlthat;« - und am Ende gar: »wenn ich nichts getaugt habe, so ist das meine Schuld;« - so muß ich gestehn, daß in Folge philosophischer und indischer Studien mein Kopf unfähig geworden ist, einen solchen Gedanken auszuhalten.“ (Schopenhauer) - --Thore 01:46, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Thore, bevor ich mir Zitate heraussuche, müßte ich die schließlich auch kennen. Und das bedeutet, ich müßte all die Weisen der Welt gelesen und verstanden haben, was jedoch nicht der Fall ist. Da jedoch meist einer Meinung eine zitierbare andere Meinung entgegensteht (nehme ich der Einfachheit einfach einmal an), wage ich einfach selbst zu denken. Ich zitiere nun auch einmal vom Schopenhauerartikel: " Dem reflektierenden Menschen „wird deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde; sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand, die eine Erde fühlt“ usw. Es besteht demnach kein Objekt ohne ein erkennendes Subjekt und umgekehrt.". Ich denke, das läuft auf die von anderen Philosophen (Einstein & Co) aufgeworfene Frage hinaus, ob der Mond weg ist, wenn man nicht hinsieht oder ob die Welt weg ist, wenn man die Augen zumacht. Als 3-jähriges Kind habe ich mir die Frage bereits beantwortet und bin zu dem Ergebnis gekommen: Welt ist immer noch da. Ich verstand übrigens nicht, was Du mit Deinem Zitat sagen wolltest. Es besagt nur, daß er die Vorstellung ablehnt, mit solchen Worten dem Schöpfer gegenüberzustehen. Aber würde er vielleicht andere Worte sagen? Oder lehnt er einen Schöpfer grundsätzlich ab? Aber im Prinzip ist es mir egal, was Schopenhauer gedacht hat. Ich weiß nur, daß er einige sehr bemerkenswerte Analysen zur Diskussionstaktik gemacht und natürlich die Juden erkannt hat.Revisionist 02:20, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Ich zögere, mich in diesen Dialog hineinzudrängen. Aber vielleicht ist für die Arbeit an diesem Lexikon folgende Feststellung nützlich: Das Determinismus-Problem ist das schwierigste aller philosophischen Probleme überhaupt - aus einem einzigen Grund. In buchstäblich jeder Formulierung dieses Problems ist es nämlich unlöslich verquickt mit unseren grundsätzlichen Festlegungen über Kausalität, Ich&Selbst, Schöpfung, Vorhersagbarkeit und den Grenzen der Sprache (also mit allen Überlegungen dazu, was unsere starren Kategorien überhaupt mit Realität zu tun haben). Anders gesagt: Die in den neuzeitlichen Wissenschaften und in der Technologie so überragend erfolgreiche Methode der Isolierung von Gegenstandsbereichen, stößt beim Determinismus-Problem offenkundig an prinzipielle Grenzen. So kommt es auch, daß ganz umstandslos Beispiele aus weit entfernt liegenden Erfahrungsbereichen von jedem beigezogen werden! Das kann nicht anders sein. Ein besonders wichtiger Erfahrungsbereich ist in eurem Austausch dabei jedoch noch gar nicht angesprochen worden: Ich meine die Quantenmechanik. Als im frühen 20. Jahrhundert versucht wurde, Ergebnisse der klassischen Physik auf den atomaren Bereich zu übertragen, stellte sich heraus, daß das Verhalten atomarer Objekte nicht vereinbar ist mit unseren gewöhnlichen Vorstellungen. Kein Problem, sollte man meinen, dann verhalten die sich eben anders und gut is´. Auch nach fast einhundert Jahren sind dies aber immer noch ungelöste Probleme und deshalb ist auch das Wort „Kosmos“ heute keineswegs mehr Gegenbegriff zu „Chaos“, wie die klassische philosophische Tradition immer dachte. Die Öffentlichkeit weiß nicht, daß diese Forschungen sich in einer Grundlagenkrise befinden. Die Öffentlichkeit glaubt aber, mit unserer Alltagswelt habe all das ohnehin nichts zu tun - Elementarteilchen und dergleichen. Aber weit gefehlt: Indeterminierte elektromagnetische Ereignisse in einem Hochhausfahrstuhl (zum Beispiel) - wenn in etlichen Stockwerken gleichzeitig auf den Knopf gedrückt wird - leiten diesen zuerst hoch oder zuerst nach unten, Menschen ergießen sich auf einen Straßenabschnitt und ein bestimmter Einzelner begegnet einem bestimmten lange nicht gesehenen anderen Einzelnen, dem er sonst (bei anderem Verlauf dieses elektromagnetischen Ereignisses) nicht wiederbegegnet wäre: Ein ungerichtetes Ereignis ganz ohne Willensfreiheit ist das! - Für die Arbeit am Lexikon sehen wir, daß die geistigen Fragen, die eine erdrückende Mehrheit aller Menschen niemals in den Blick bekommt, stets Einfluß auf Grundentscheidungen haben. Dies zu wissen, genügt, um äußerste Vorsicht walten zu lassen bei endgültigen weltanschaulichen Festlegungen... -- CodexThule 09:48, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Schön, daß Du die Quantenmechanik mit ihren Problemchen reinholst. Und auch die Kausalität (zeitlicher Grund vor der Wirkung wg. Lichgeschwindigkeit). Beides ist falsch, zumindest in der Physik. Lies Dir den Artikel Drehmoment durch und dann wirst Du erkennen, wie wir in der Quantenphysik belogen werden. Die Physik ist absolut determiniert und wäre die Kausalität (s. Einsteinismus) wahr, gäbe es uns nicht mehr. In der Physik herrscht Gleichzeitigkeit der Wirkungen. Dein Fahrstuhlbeispiel hat auch nichts mit dem freien Willen zu tun bzw. ist er auch hier immer gegeben. Bei diesem Ereignis wird eben umdisponiert, aber auch dies ist immer eine freie Entscheidung.Revisionist 10:52, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Das Fahrstuhlbeispiel soll nur besagen, daß es indeterminierte Ereignisse gibt, unabhängig von Lebewesen oder biologischen Prozessen: Aus echter Gleichzeitigkeit folgen weitere Ereignisse nacheinander, deren Aufeinanderfolge nicht determiniert ist (hoch oder tief) und nicht folgenlos ist (z.B. für die genannten Menschen). - Daß die Kopenhagener Deutung nur eine Deutung ist, bestätigst du ja. Jeder Lexikon-Autor trifft daher Entscheidungen. Typisch für solche Entscheidungen ist es, daß ihre Prämissen ganz oder weitgehend verschwiegen werden. Ich nenne jetzt also mal (wieder nur als Beispiel, deshalb schreibe ich das alles nicht in einen Artikel hinein) meine Prämisse. Sie lautet: Ein vollständig determiniertes Universum, ein Universum, in welchem nur Ereignisse stattfinden können, von denen seit jeher absolut feststeht, daß sie stattfinden werden in genau dieser Form, ein solches Universum wäre für Götter so extrem totlangweilig, daß ich nicht daran glaube. Götter sind Evolutionisten. Selbst Götter brauchen ein Universum, um Menschen hervorzubringen. Die Indeterminiertheit von Strukturen beginnt nicht erst in der Biosphäre (oder gar beim Menschen). Aber Götter greifen nicht ein: das würde das Experiment ruinieren! - Andererseits sind alkoholisierte, verfressene, neidische und gierige Menschen alles andere als „willensfrei“. Sie sind beschränkt. Diese definitorischen Probleme werden uns erhalten bleiben. Wichtig ist deshalb, sich nur dann zu streiten, wenn wichtige Voraussetzungen einer Aussage unausgesprochen geblieben sind... -- CodexThule 11:19, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Dein Fahrstuhlbeispiel war übrigens determiniert! Es würde bei derselben Knopffolgendrückerei genau dasselbe wieder passieren. Ja, auch im Tiefschlaf ist man wohl willensfrei. Aber es geht weder um ein Besäufnis noch um Tiefschlaf sondern darum, daß die Willensfreiheit grundsätzlich infrage gestellt wird. Dein Argument mit dem totlangweiligen Universum mit den Göttern könnte man so stehen lassen. Es bedingt die Willensfreiheit, welche das Geschehen erst indeterminiert interessant macht :). Aber physikalische Strukturen ohne Beeinflussung durch freien Willen sind vollständig determiniert! Auch der atomare Zerfall. Dein "ungerichtetes Ereignis ganz ohne Willensfreiheit" ist auch nicht korrekt, da ein Ereignis von Natur aus keinen Willen haben kann. Es rentiert sich, nicht ins Unsachliche abzugleiten.Revisionist 12:09, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Unsachlich? Ich habe mir den Artikel „Willensfreiheit“ etwas gründlicher angeschaut. Dort ist in den Fußnoten von einer „orthodoxen jüdischen Rabbinerin“ die Rede. Das ist „unsachlich“. Es gibt keine nicht-jüdischen Rabbiner oder Rabbinerinnen. Und wenn sie „orthodox“ ist, die besagte Dame, dann folgt sie der Vorstellung, daß das Rabbiner-Amt für Frauen verschlossen ist. Es grenzt an Sabotage, einen der ältesten europäischen Diskurse der Philosophie als amerikanischen akademischen Meinungsstreit darzustellen. Zur Lektüre (für den Beweis, daß Europäer seit je weitaus mehr und wichtigeres zu dem Thema zu sagen hatten) empfehle ich eindringlich den Artikel Wille im 12. Bd. des Historischen Wörterbuchs der Philosophie, Sp. 763-796. -- CodexThule 12:41, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Unabhängig davon, daß eine Rabbinerin etwas gesagt hat, ist bis auf die Meinung zu den Tieren die Ansicht durchaus richtig. Juden betrachten Tiere als seelenlose Automaten, welche deshalb keinen freien Willen haben sollen. Dem kann ich z.B. bei einem Hund überhaupt nicht folgen. Weder ist ein Hund ein Automat noch seelenlos. Und ein Hund kann sogar zutiefst beleidigt sein, wenn man seinen Willen nicht erhört oder absichtlich dagegen handelt. Er kann sich dann böse rächen! Ich habe einen Teppich, der von solch einem zutiefst beleidigten Dackel zeugt, den wir beim Ballspiel im Wohnzimmer immer ausgetrickst hatten. Da hat der Waldi klammheimlich ein Loch in den Teppich gefressen :) Ich habe den freien Willen bis ungefähr Marienekäfergröße herab beobachten können. Zumindest bis zu seinem Rausch war sein Wille noch so frei, daß er den Schnaps sehr gerne geschlürft hat und immer wieder zur Schnapsquelle (ein Tropfen) zurückgekehrt ist. Bis seine Beine ihn nicht mehr tragen konnten und er sternhagelblauundbesoffen auf den Rücken fiel und die Füße hilflos in der Luft strampelten. Der Kerl hatte eindeutig ein Ichbewußtsein und fühlte sich während des Besäufnisses immer besser. Das unterschied sich in Nichts von dem, was auch bei uns passiert. Von wegen, nur Instinkt! :) Revisionist 13:36, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Noch ein Wort zur "Kopenhagener Deutung". Wenn man von Physik keine Ahnung hat und falsche Modellvorstellungen zugrundelegt, kommt es natürlich zu "Deutungen". Aber mit korrekten Modellen muß da gar nichts mehr gedeutelt werden. Wenn ich mir den daraus erwachsenen philosophischen Unsinn vorstelle, könnte ich mir die Haare raufen. Das ist jüdische Esoterik in reinster Form! Ich schrieb vorher bereits, daß ich von Philosophie keine Ahnung habe. Und daher werde ich auch nicht das "Historische Wörterbuch" lesen, welches sicherlich auf viel Unsinn aufgebaut hat ("Kopenhagener..Blablub."). Mich interessiert auch nicht, was Hegel im Gegensatz zu Kant, Schopenhauer, Feuerbach oder Fichte gemeint hat. Fünf Philosophen und bestimmt fünf unterschiedliche Meinungen. Wenn ich etwas lese dann nur etwas, wo etwas Vernünftiges drinsteht, etwas Überprüfbares und Anwendbares. Und bei den fünf Meinungen kann in einem Bereich nur eine die Richtige sein. Oder auch keine davon. Über Stammtischniveau und Anwendbarkeit geht das wohl nicht hinaus. Also bitte, knalle mir nicht 10 Bände vor den Latz, welche ich erst einmal unbedingt lesen soll. Ich arbeite mit meinem eigenen Kopf und verabscheue die von den Protokollen favorisierte und befohlene Expertenhörigkeit.Revisionist 14:11, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Mein Literaturhinweis ist kollegial zu verstehen. Es ist dort wirklich sehr anschaulich und ergreifend, zu sehen, wie einzelne Stränge einer Begriffsgeschichte mühsam zur gedanklichen Entwicklung gelangen: zweieinhalbtausend Jahre seit Aristoteles! (Unsere Begriffe sind tatsächlich erstmal nur Etiketten.) - Mit Konrad Lorenz betrachte ich Gefühle von Tieren als ganz analoge Erscheinungen zu unseren Gefühlen. - So elementar wichtig es ist, die jüdische Attitüde auch dort zu erkennen, wo sie verdeckt propagiert wird, bleiben die begriffsgeschichtlichen Fragen eben doch höchst vertrackt: Luther zum Beispiel weist ja den freien Willen (wie andere Reformatoren) ausdrücklich zurück. Das alles sind innerchristliche Kämpfe. Sie haben mit alttestamentarischen Juden oder mit jüdischer Modernität erst anschließend und nachrangig gewisse Interferenzen. -- CodexThule 14:57, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Wir leben heute in einer Welt, wo die Erkenntnisse gegenüber von vor 100 Jahren bereits fortgeschritten sind und diese neuen Erkenntnisse ermöglichen auch neue grundsätzliche Einsichten, welche früher in dieser Schärfe einfach nicht möglich waren. Damit kann man bereits eine Reihe falscher Ansichten ausschließen, welche früher vielleicht noch das Denken beeinflußt haben. Sieh Dir z.B. einmal den Rechnerischer Schöpfungsbeweis an. Ganz ohne Religion! Wenn das noch nicht ausreichend sein soll, lies Dir noch die Erdexpansionstheorie‎ durch, welche Du bestimmt noch nicht kennst und die hoch interessant sein wird. Ach damit ist indirekt wegen der kurzen Zeiträume eine Schöpfung bewiesen. All dies verhält sich ähnlich wie beim Holocaust, wo man nach einer bestimmten sicheren Grunderkenntnis plötzlich eine völlig andere Sicht der Dinge haben wird. Wenn man dies in sein Denken eingebaut hat, ergeben sich weitere Schlußfolgerungen wie von selbst. Dazu gehört dann auch die logische Erkenntnis des freien Willens. Egal, was Luther dazu meinte. Es hemmt, wenn man sein Urteil sich von Fremdmeinungen verbiegen läßt, welche man vielleicht grundsätzlich ablehnt oder auch grundsätzlich dafür Partei ergreift. Man kann nicht sagen, 2+3 kann deshalb nicht 5 sein, weil Stalin oder Ehernburg das auch behauptet haben. Aus diesem Grund höre ich mir ein Argument an und beurteile dieses nach dem Inhalt und nicht danach, wer es gesagt hat.Revisionist 15:39, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Ich glaube, es gibt noch ein Problem. Das ist das Wort "freier". Meines Erachtens sollte man dieses Wort völlig streichen und nur die Frage nach dem Willen stellen. Es ist ein Fallstrick ähnlich wie bei der Frage nach der Alleinschuld der Deutschen. Diese "Allein"schuld impliziert bereits zumindest eine Teilschuld. Beim freien Willen dagegen beinhaltet das "frei", daß es auch einen unfreien Willen geben könnte. Und das ist wohl ein Unsinn. Wenn man etwas unfreiwillig tut entspricht dies eben Zwang und hat mit Willen nicht das Allergeringste zu tun. Dieser Zusatz entspricht typisch jüdischer Rabulistik um ein Thema absichtlich zu verkomplizieren, um dann leichter zu einem gewünschten Ergebnis zu gelangen. In unserem Fall sagen die Juden dann, wir Nichtjuden haben keinen "freien" Willen, weil wir sowieso von den Juden nur als zweibeinige Tiere angesehen werden und eben nicht als Menschen. Wenn Juden von Menschen spricht meinen sie immer nur Juden.Revisionist 16:08, 15. Wonnemond (Mai) 2012 (CEST)

Zitat

Das unüberraschend wirre Zitat von Sartre passt hier einfach nicht hin. Abgesehen von seiner Wirrheit behandelt es nicht einmal die Willensfreiheit, sondern lediglich eine (laut ihm) zu erreichende Freiheit des Individuums von irgendwelchen weltlichen Zwängen. Das hat aber nichts mit der Freiheit des Willens an sich zu tun, so wie sie in der Philosophie gemeint ist. Nun war Sartre entgegen gemeingeläufiger Behauptung ja auch kein Philosoph, sondern ein materialistischer Schwätzer - wir sollten ihn daher weniger zitieren, als besser dazu beizutragen, ihn der Vergessenheit anheimzugeben. --Thore 14:03, 4. Ernting (August) 2013 (CEST)