Diskussion:Christentum

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Zur Frage der »Historizität« des Jesus Christus

Giselher hat redaktionelle Änderungen hier und im Jesus-Christus-Artikel vorgenommen, die die Historizität bestreiten. Ich halte diese Änderungen für tragbar (auch wenn nicht ganz deutlich wird, wie überraschend dies für Menschen außerhalb einer akademischen Sphäre wirken muß)! ~ Ich selber habe im Artikel Urchristen auf Hermann Raschke und auf Arthur Drews hingewiesen, die Argumente für die geschichtliche Nichtexistenz Jesu gesammelt haben. Wir sollten aber den Aspekt des »wunden Punkts«, der der Sache anhaftet, dennoch immer im Auge behalten. Jedenfalls für alle Zukunft: Ich glaube inzwischen, daß im Falle der Evangelien doch einmal die Literatur vollständig über die Faktizität gesiegt hat & der betreffende Herr (trotz seines typischen Sektierer-Gehabes, wie er etwa die eigene Mutter anblafft auf der Hochzeit zu Kana) tatsächlich eine literarische Fiktion war... ~ CodexThelema 22:01, 27. Hartung (Januar) 2013 (CET)

Genau das stand bereits vorher auch dort. Nur besser. Ich verstehe die Änderung deshalb nicht. Mach ich erstmal wieder rückgängig. Gruß Rauhreif 13:15, 28. Hartung (Januar) 2013 (CET)

Im Abschnitt »Kritik« des Artikels »Christentum« steht jetzt — nach der Revertierung der Umarbeitungen von Giselher durch Rauhreif — erneut die Aussage:

»Radikale Kritiker bezweifeln sogar die Historizität der Person Jesu Christi und gehen davon aus, daß dieser nie gelebt habe. Allerdings ist die Historizität seiner Person in zahllosen Quellen außerhalb der Bibel, wie zum Beispiel in den um 116 verfaßten Annalen des Tacitus verbürgt.«

Diese Aussage enthält circa drei grundsätzliche Fehler:

• Die besagten Kritiker (Arthur Drews z.B.) sind eindeutig keine Radikalen & ihre These zur Historizität ist eine fortbestehende Position in einem akademischen Disput.
• Es gibt keine einzige zeitnahe oder gar zeitgenössische Quelle zur Person Jesu (oder zu einem Mann, der Tote aufweckt oder zu einem Mann, der als »König der Juden« hingerichtet wurde oder zu einem Mann, der sich als »Gottes Sohn« bezeichnet hat oder oder oder...). Es gibt nicht eine einzige Quelle in dem Sinn, in dem Historiker von »Quellen« reden! Ein geheiligter Text ist genau keine »historische Quelle«.
• Die Äußerungen von Tacitus sind so peinlich für die Christen, daß sie nie im Wortlaut zitiert werden. Auch Tacitus selber spricht nicht als Zeitzeuge (er starb 120 nach unserer Zeitrechnung), sondern als späterer Berichterstatter. Auch er redet von Berichten über Berichte & ist genau kein Zeitzeuge! Tacitus redet über eine Gemeinde & deren Gründer, von dem als »Person« er jedoch geschichtlich eben nichts weiß (außer einer mißverständlichen Namensnennung, denn das Wort »Christus« heißt ja, wie Tacitus vielleicht wußte: »der Gesalbte« & ist allenfalls so etwas Ähnliches wie ein Eigenname)!

Was also sagt Tacitus? Da uns diese Fragen auch künftig immer & immer wieder beschäftigen (und es ja nicht sinnvoll ist, wenn immer & immer wieder Gerüchte nachgeplappert werden), gebe ich jetzt mal Substanz in die Sache hinein. Hier also der genaue Tacitus-Wortlaut [= Annalen 15,44]:

1. Über den Brand Roms unter Kaiser Nero:

• »Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, der Brand sei auf seinen Befehl gelegt worden, schob Nero andere Schuldige vor und ließ diese Leute, die, wegen ihrer Straftaten verhaßt, von Volk Christen genannt wurden, mit den ausgesuchtesten Martern peinigen.«

2. Über eine »Person« Jesus Christus schreibt Tacitus dort:

• »Dieser Name stammt von Christus, den der Prokurator Pontius Pilatus unter der Herrschaft des Tiberius zum Tode verurteilt hatte. Dieser abscheuliche Aberglaube, der eine Weile verdrängt worden war, verbreitete sich von neuem, nicht nur in Judäa, wo das Übel begonnen hatte, sondern auch in Rom, wo alles, was es auf der Welt Scheußliches und Schändliches gibt, zusammenströmt und zahlreiche Anhänger findet.«

Und das war´s dann! Das ist der gesamte Bestand an nachweisbaren, heute vorliegende Quellen zu einer »Person« Jesus Christus: Jemand, der Tote aufweckt, sollte jedenfalls unter der Enkel- oder Urenkel-Generation dieser Ereignisse schon ein bißchen mehr Furore machen als das da! ~ Umgekehrt (und viel wichtiger): Ein Gott, der uns tatsächlich etwas mitzuteilen hat, sollte vielleicht nicht unbedingt in der Chaoten-Peripherie eines Imperiums durch die jämmerlichen Dörfer von analphabetischen Kleinviehnomaden ziehen. Es sei den, sein Kult (der von ihm geschaffene Kult) hat eine Sakralisierung von Jämmerlichkeit, von Analphabetentum, von Armut, Niedrigkeit und Unwissen zur Zielsetzung. ~ Und wenn es so ist: Was wäre in solchem Fall daran »arisch«? Was hätte dergleichen überhaupt mit uns als Nordeuropäern zu tun? ~ Ganz offensichtlich nichts & wieder nichts!

Der ganze Kult, alle seine Lehren, alle seine Protagonisten, seine obskure Entstehungsgeschichte — all das ist abwegig bis zum Gehtnichtmehr! Und ausgerechnet »historisch« ist noch nicht einmal die Beschreibung des milden, abwägenden Pontius Pilatus in den sogenannten »Evangelien«, der (seinerseits sehr wohl eine historische Gestalt) ein brutal durchgreifender Statthalter war & sich Judenangelegenheiten wie die Berührung mit jeglichem Schmutz vom Leibe gehalten hat. (Ich sage sogenannte »Evangelien«, weil das Wort auch übersetzt wird als militärischer Ausdruck! Dann heißt es: »Siegesmeldung«. Verworfene, Nichtswürdige, Ahnungslose & Herumgescheuchte nennen die 4 von einander deutlich abweichenden Lügenberichte über ihre Religionsstiftung ausgerechnet »Siegesmeldungen«! Das ist jüdisch-dreist, so wie alles & jedes an dieser kranken Sektenbildung ganz & gar jüdisch ist)...

~ CodexThelema 03:29, 29. Hartung (Januar) 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Codex. Die hier kritisierten Abänderungen stammten von Canisius, der, soweit ich das gesehen habe, zu einem sehr konservativen christlichen Standpunkt neigt. Ich hatte diese Aussagen damals bereits etwas abgemildert (hier und folgende Bearbeitungen), war damit jedoch nun auch nicht glücklich gewesen, sondern hatte das als Kompromiß gesehen. Canisius kann sich ja dazu nochmal äußern. Er ist allerdings schon länger nicht hier gewesen. Im ganzen halte ich für meinen Teil die jetzigen Abänderungen von Giselher, ihrer inhaltlichen Aussage nach, ebenfalls für gerechtfertigt, allerdings waren sie mit etlichen Flüchtigkeitsfehlern versehen, so daß man in dieser Hinsicht von keinerlei Verbesserung sprechen konnte! Zudem gehören solche Veränderungen (insbesondere Kürzungen) nahezu immer vorher hier besprochen, auch wenn das anstrengend ist. --Thore 09:27, 29. Hartung (Januar) 2013 (CET)

Artikel können und sollen verbessert und erweitert werden. Das war aber keine Verbesserung, sondern eine starke Kürzung und Entstellung. Gruß Rauhreif 15:59, 29. Hartung (Januar) 2013 (CET)

[1]

Interessant übrigens, daß nur bei »Jesus Christus« auch heute noch selbst bei Nichtchristen grundsätzlich die lateinischen Dativ/Genitiv-Endungen (Jesu Christi) gebraucht werden, wo das doch bei fast allen anderen us-Namen (Augustinus, Augustus, Markus, Flavius) seit fast 100 Jahren nicht mehr gebräuchlich ist. --Thore 19:41, 30. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Damit berührst Du einen wesentlichen Sachverhalt! Erstmal gilt das ja auch für Ausdrücke wie »Leib«, »Wagnis« und »Tagewerk«, die außerhalb theologischer Texte wegsterben. Nicht, daß ich die Tilgung urdeutscher Wörter etwa begrüßen könnte, aber die ganze Sache zeigt eben, woran wir sind: Es gibt durchaus allerletzte konservative Bastionen und Bestände. Genau die aber nutzen uns nichts, weil sie allein wegen ihrer Verknüpfung mit der christlichen Dogmatik (und mit staatskirchlichen Institutionen) jetzt noch überleben! Es gibt keine Kraftschlüssigkeit — wie der Ingenieur das nennt — dieser Relikte mit völkischen, mit echt nationalen, mit arisch-ethischen oder jeglichen anderen Werten, die uns wichtig sind. Es gibt das protestantische Staats-Christentum, das jetzt schon die irrwitzig große Hammer-Eventsache für das Reformationsfest 2017 (mit unseren Steuergeldern in der Hand) vorbereitet. So urdeutsch all diese protestantischen Pfarrersfamilien ja sein mögen, für das Überleben des deutschen Volkes als Volk erwächst daraus nichts und weniger als nichts. Für die Wiedererrichtung einer arischen Wertordnung ist weniger als nichts gewonnen. Ich denke an ein treffendes Bild, das Friedrich Nietzsche einmal benutzt: Er schreibt, diese christliche Dogmatik ist mit unserer Kultur so eng verwachsen, daß, wenn man die Klette von der Mauer reißt, dann die ganze Mauer gleich mit einstürzt. Da stehen wir heute. Genau das ist unsere Situation... ~ CodexThelema 20:06, 30. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Ja, die alten Konservativen halten am alten Schlechten fest (um noch ein paar mehr Minuten Lebenszeit rauszuholen), und die Linken am „neuen“ Schlechten (wobei das „Neue“ ja auch schon alt ist, so daß der am heutigen 68er-BRD-System festhaltende linke Spießer der neue Konservative ist). Die Deutschen sind verloren. Auch zu einer religiösen Wende, wie Du es hoffst, sind die nicht fähig. Das sind Leichen. --Thore 20:22, 30. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Stimme uneingeschränkt zu. Ich sehe das alles inzwischen täglich finsterer. Die religiösen Andeutungen, die ich gelegentlich mache, beziehen sich auf Folgendes:

• auf bereits bestehende, kraftvolle Erscheinungen, die bloß heute einen anderen Namen haben. (Beispiel: unfaßbar reiche Fertilisationskliniken, in denen Menschenzüchtung betrieben wird. Das gibt bloß keiner zu und niemand versteht den natürlichen Konnex, der mit der jahrtausendealten europäischen Eugenik-Tradition sittlich-normativ besteht. Klarerweise ist das religiöses Handeln, und es ist — selbst innerhalb des derbe gestopften Medizinbetriebs — eine einfach ultrareiche Sparte)...

• auf die Tatsache des seit langem schon fließenden Rechts im Bereich Ehe- und Familienrecht. Hier abermillionen Polygamisten reinholen ins Land und glauben — wie die dumme SPD das tut —, daß das idiotische Hausmann-Schlaffitum unverändert weiterbestehen bleibt (oder sogar noch ausgebaut wird)... Junge deutsche Männer schauen sich heute stattdessen bei Orientalen ab, wie Frauen in ihren ganz natürlichen Erpresser-Instinkten dennoch zur Räson gebracht werden können. Das wird auch die dumme SPD bald mal merken...

• auf die Tatsache des universellen Betruges und der universellen Täuschung, in der wir leben (9/11, NSA). Die Antwort auf totale Manipulation und totale Überwachung (das Thema bleibt uns ja wenigstens einhundert Jahre erhalten) kann nicht »Wahrheit« sein. Dazu hat wiederum Nietzsche das Wichtigste gesagt [Frühwerk (Lügenschrift)]. Sondern vielmehr normative Setzung! Und zwar so setzen, als hätte es hier niemals soetwas wie ein »Christentum« gegeben...

Sind noch paar weitere Sachen. Entscheidend wichtig ist der Kategorienfehler, der praktisch alle deutschen Debatten heute vollständig bestimmt. Alles, einfach alles hat einen falschen Namen. Und daran können auch mundtot Gemachte — in ihren geschlossenen Kreisen — fundamental ALLES ändern...

~ CodexThelema 20:50, 30. Wonnemond (Mai) 2014 (CEST)

Christentum und Rasse

Leider nur in Englisch, aber die Standpunkte sind fuer den Text sicher wertvoll: https://archive.org/details/ChristianityAndRace AndreasMeyer 11:39, 18. Hornung (Februar) 2016 (CET)

Leertaste vor der 1

@ Codex Thelema: „Leertaste vor der 1 ist kein Fehler; die 1 generiert wg. ihrer typographischen Stellung die Leerspalte...“ – Kannst Du das bitte mal erklären? Ich sehe da kein Leerzeichen. --Karl Herrmann 18:51, 26. Launing (April) 2017 (CEST)

Deine — oder wessen auch immer — Setzung einer Leertaste vor die 1 habe ich revertiert, weil die 1 (wg. ihrer typographischen Stellung) aus sich selbst heraus eine Leerspalte zum jeweils ihr vorgelagerten Drucktypus generiert. Meine ursprüngliche Version von gestern — oder wann auch immer — ist schon die beste Lösung. Ich habe mir das angewöhnt, weil ich bei Hyperboreer — bei ihm, wenn ich es nicht durcheinanderwerfe — diese gute Praxis beobachtet hatte (eine Leertaste vor der 1 fortzulassen, weil die 1 aus sich selbst bereits eine Leerspalte generiert).

Meine Bemerkung im »Zusammenfassen«-Fenster ist verkürzt und deshalb logisch falsch, deswegen stülpe ich gerne eine solche Erläuterung wie diese hier auf die Diskussionsseite. (Wie auch meine Bemerkung im »Zusammenfassen«-Fenster bei meiner Bearbeitung zur AfD falsch ist: Ich habe von Götz Kubitschek keineswegs heute den Artikel »Zweierlei Maß – vom Umgang mit der AfD« verlinkt, vielmehr gestern — oder wann auch immer —, und dafür heute den historisch beachtlichen Kubitschek-Artikel »Die Rolle der AfD – zehn Antworten« mit meiner dort verkehrten »Zusammenfassen«-Bemerkung. Historisch ist der Artikel, weil Kubitschek sich wieder einmal mit Regierungsmedien abgegeben hat, diesmal inklusive vorabgesprochener Fragenliste, und er allein dadurch für 20 Sekunden wohl tatsächlich ein Schlafschaf-Publikum im TV erreicht hat, das von den Vorgängen hier im Lande ja keinen blassen Schimmer hat, eben weil es Schlafschaf-Medien konsumiert.)

Ich sitze seit 20 Stunden am Rechner, es geht gut voran (aber ich brauche jetzt definitiv einen freien Kopf und mache nun nichts mehr); meine Einarbeitungen der exzellenten »Sapere-Aude«-Videos hier im Lexikon war nur ein klitzekleiner Teil dessen, was heute geschehen ist. Jetzt ist Schluß mit schreiben, weil ich einen YouTube-Hangout erwarte (der um 19.00 h beginnen sollte):

• NASA First Live Stream 4K Video from Space Ground Observations 10:30am PT

[ https://www.youtube.com/watch?v=v6PUYF5oPQ0 ]

Jeran Campanella versucht heute (mit Freunden, dem Elektroingenieur Bob Knoedel, Jonathan Christopulos usw.) nachzuweisen, daß die ISS-»live«-Berichterstattung mit den heute zu erstellenden Aufnahmen der Laienforscher beweisbar nicht übereinstimmt; dergestalt, daß das in den ISS-»live«-Aufnahmen gezeigte lokale Wetter (Sicht, keine Sicht; Wolken, keine Wolken) mittels zeitgleicher Laien-Aufnahmen vom Boden aus WIDERLEGT werden kann. Falls der mehrmals testweise schon geführte Beweis heute in überwältigend vielen Aufnahmen geführt werden kann, ist das ebenfalls historisch äußerst bedeutsam (und wird für die erdrückende Mehrheit der Schlafschafe wohl noch für Jahre völlig unbekannt bleiben). Der Hangout läuft...

~ CodexThelema 19:35, 26. Launing (April) 2017 (CEST)

Literatur (alphabetisch nach Autorennamen)

Die Literatur von Ratzinger ist sicher nicht neutral und damit nicht im Sinne des Artikels bwz. MP. Für solche Bücher, die eine apologetische Position vertreten, sollte man vlt eine Unterüberschrift in die Literaturliste einführen. Auch englischsprachige/fremdsprachig Literatur sollte man vlt gesondert aufführen. — --Wehrkraftverstaerker 18:52, 25. Heuert (Juli) 2017 (CEST)

Die Forderung nach »neutraler« Literatur ist ungefähr so sinnvoll, wie Forderungen nach kalorienfreiem Essen und lautloser Musik es wären. Ratzinger hat nicht nur eine hohe Position bekleidet, bevor er Papst wurde, sondern tatsächlich ein enorm großes Publikum erreicht. Zum Beispiel hier zu sehen:

• Auf dem Gipfel der Freundlichkeiten. Jürgen Habermas und Kardinal Ratzinger diskutierten über Religion und Aufklärung.

[ http://www.zeit.de/2004/05/Ratzinger_2fHaberm ]

Ich halte die Bibliographie für beispielgebend übersichtlich...

~ CodexThelema 19:51, 25. Heuert (Juli) 2017 (CEST)

Der Judaismus und seine Ableger

Die Graphik »Der Judaismus und seine Ableger« ist exzellent! Leider befindet sich darin ein nicht völlig nebensächlicher Fehler: Die Einordnung der dort sogenannten Gruppe »Cathar« gegenwärtig unter:

•  »Christian« → »Pauline« → »Orthodox« → »Catholic«

müßte eigentlich unter:

•  »Gnostic«

zu stehen kommen. Und dieser Eintrag »Gnostic« seinerseits müßte eine eigene Position direkt unter »Christian« bekommen (nicht über den Umweg »Pauline«). Die christlichen Gnostiker nehmen auf die neutestamentlichen Paulus-Briefe eher nicht Bezug (wenn man strenge Askese nicht pauschal als »paulinisch« definieren will, wofür keine Notwendigkeit besteht). Insgesamt aber ist die Graphik so instruktiv, daß sie trotz dieses belegbaren Zweifelsfalls in dieser Form unbedingt im Artikel erhalten bleiben sollte. Der Erklärtext unter der Graphik ist jetzt bereits gut und ausführlich...

~ CodexThelema 13:23, 28. Scheiding (September) 2018 (CEST)

Das könnte man aber trotzdem dem Erklärtext hinzufügen. Scheint mir wichtig zu sein, auch wenn das Thema von mir nur laienhaft begriffen wird. — Hyperboreer 13:42, 28. Scheiding (September) 2018 (CEST)