Diskussion:Liste jüdischer Familiennamen/Archiv/2019

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Wert der Liste

Diese sogenannte Liste jüdischer Familiennamen hat wenig Wert. Dort sind zahlreich Nachnamen geführt, die nicht jüdischen Ursprungs sind. Der/die Ersteller haben offenbar immer wieder Familiennamen reingesetzt, die sie als jüdisch ansahen, nur weil da auch einige oder ein Jude Träger des Namens ist. Z.B. zu behaupten, Zimmermann sei ein jüdischer Familienname, ist bloßer Unfug. Und das gilt auch für sehr sehr viele andere hier geführte Namen. --Thore 16:58, 4. Lenzing (März) 2018 (CET)

Dem stimme ich zu, in der Liste muß ausgemistet werden. Zimmermann als jüdischen Namen zu führen, geht ja gar nicht, den nehme ich jetzt raus. Bei anderen Namen muß man vielleicht genauer hinschauen, ob es nicht doch nennenswerte oder eine signifikante Zahl von Juden gibt mit dem Namen. Die Liste an sich hat aber m.E. schon einen Wert; sie müßte nur geschärft und verbessert werden. --W. Kulturkampf (Diskussion) 17:36, 24. Ernting (August) 2019 (UTC)

Der Wert der Liste liegt m.E. in ihrem Umfang und dass die Artikel zu jüdischen Themen im Allgemeinen fleißig gelesen werden. Man könnte die Liste auch als Tabelle darstellen und in sortierbaren Spalten die Bildungsmuster der Namen angeben. Die Varianten eines Namens wie Silbermann, Zilberman, u.ä. könnte durch die Angabe einer Spalte jiddische Grundform verknüpft werden. --Wehrsport (Diskussion) 11:26, 26. Ernting (August) 2019 (UTC)

Elsässer

Wenn Elsässer ein jüdischer Name sein soll, müßte unser eigener MP-Artikel zu dem Namen zumindest einen Juden als Beleg dafür führen, was er aber nicht tut. Solange es keinen Beleg gibt, plädiere ich dafür, Elsässer rauszunehmen. --W. Kulturkampf (Diskussion) 17:18, 24. Ernting (August) 2019 (UTC)

Zu diesem anspruchsvollen Thema (Onomastik = die Etymologie von Orts-, Flur- und Personennamen) in diesem Zusammenhang empfehle ich einmal mehr meinen Literaturhinweis:

• Peter Waldbauer: Lexikon der antisemitischen Klischees. Antijüdische Vorurteile und ihre historische Entstehung, Mankau Verlag, Murnau am Staffelsee 2007, ISBN 978-3-938396-07-0 (Der Autor war Freund und Privatsekretär des Börsenspekulanten André Kostolany; das Lexikon ist, im heutigen Schrifttum, die wohl umfassendste Sammlung gängiger Thesen zum Thema „jüdisches Wesen“ und bietet – trotz der offenbaren apologetischen Grundhaltung des Autors – reichliche Detailinformationen zur weiteren Recherche auch zur Entstehung jüdischer Familiennamen im deutschen Sprachraum.)

Dergleichen Ortsnamen als Familiennamen (»Kissinger« nach Bad Kissingen, »Eizenstadter« nach dem österreichischen Eisenstadt usw.) sind typischerweise nicht-deutsch. Hintergrund ist der Umstand, daß selbst gegen 1800 orthodoxe Juden durchweg noch nur mit Vornamen bekannt waren und damals deutsche Orts- oder Regionalbezeichnungen ohne amtliche Beglaubigung als Namenszusatz führten. Rüdiger Safranski schildert in seinem E.T.A.-Hoffmann-Buch, daß Hoffmann persönlich an der Erfindung poetischer Judennamen wie »Rosenthal« usw. (und deren amtlicher Beglaubigung) beteiligt war...

~ CodexThelema (Diskussion) 17:51, 24. Ernting (August) 2019 (UTC)

Natürlich gibt es jede Menge deutsche Herkunftsnamen. Juden haben die dann später gelegentlich übernommen, in manchen Fällen häufiger (bei „Frankfurter“ z.B. handelt es sich wohl fast immer um Juden), in anderen gar nicht. Elsässer ist primär jedenfalls sicher ein deutscher Familienname nach der elsäßischen Herkunft. Deswegen finden sich die deutlich meisten Namensträger auch heute noch im Südwesten Deutschlands. Übrigens finden sich bei den weitaus meisten Herkunftsnamen die Häufungen noch heutzutage ganz deutlich in geographischer Nähe zum Herkunftsort (die Ostvertriebenen logischerweise ausgenommen), was auffällig zeigt, wieviel mehr seßhaft auch in der Moderne die Menschen doch bis heute sind, als man vielleicht manchmal denkt. --Thore (Diskussion) 19:39, 24. Ernting (August) 2019 (UTC)

Alles interessant, aber lieber @CodexThelema, wir sprechen nicht über jüdische Namen im Allgemeinen, sondern spezifisch über den Namen Elsässer. Ich habe bislang nach Suche nur einen Juden namens Elsasser, aber keinen Juden namens Elsässer gefunden. Daher nehme ich Elsässer nun aus der Liste raus – wenn jemand einen jüdischen „Elsässer“ präsentieren kann, möge er den Namen gern wieder der Liste hinzufügen. --W. Kulturkampf (Diskussion) 12:45, 2. Scheiding (September) 2019 (UTC)

Wobei ein einzelnes Beispiel dann auch nicht reicht. Es gibt auch Juden mit Nachnamen Meyer, das genügt noch nicht zum jüdischen Familiennamen. Die Anzahl der jüd. Personen muss schon einigermaßen signifikant innerhalb der Gesamtzahl der Namensträger sein. --Thore (Diskussion) 13:29, 2. Scheiding (September) 2019 (UTC)

Fischer

Wieso gilt Fisher (Familienname) als jüdisch? Ist doch ein sehr traditioneller deutscher Beruf. Nur weil es einige Juden gibt, die diesen Namen angenommen haben? --PTCT 20:34, 24. Ernting (August) 2019 (UTC)

Ja, „nur“ weil es einige Juden gibt, die diesen Namen getragen haben. Sinn der Liste ist es nicht, zu sagen, daß ein Name per se jüdisch ist, sondern Namen aufzulisten, die auf eine jüdische Volkszugehörigkeit hindeuten können und tatsächlich bei Juden vorkommen. Siehe Einleitungssatz: die von Juden getragen wurden oder werden und Hinweise auf eine jüdische Herkunft geben können. Das heißt, ein Name in der Liste kann auf Judentum hindeuten, muß es aber nicht. Oftmals sind es deutsche Wörter, die als solche nicht jüdisch sind. Bei Fisher gibt es eindeutig bekannte Juden mit dem Namen, bei Fischer ebenso. Auch die mütterliche Blutslinie des Rabbiners Stephen Wise hieß so.

Es ist auch wichtig, angesichts der jüdischen Mimikry bei so etwas hart zu bleiben, denn ich wäre mir nicht sicher, ob unser Joseph Fischer nicht ggf. Jude ist. --W. Kulturkampf (Diskussion) 14:35, 25. Ernting (August) 2019 (UTC)

Stimme W. Kulturkampf zu. Allerdings kommt PTCTs Einwand nicht von ganz ungefähr, da der Artikelname „Liste jüdischer Familiennamen“ in dieser Hinsicht nicht ganz passend ist, denn bei dieser Liste handelt es sich ja um Familiennamen, die teils quasi volljüdisch, teils nur zu einem bestimmten (halbwegs signifikanten) Anteil jüdisch und ansonsten auch nichtjüdisch sind. Besser wäre irgendwas im Sinne von "Liste von Familiennamen, bei der eine jüdische Herkunft vorliegt oder unter anderem vorliegen kann", leider fällt mir momentan nichts Griffiges ein. --Thore (Diskussion) 15:55, 25. Ernting (August) 2019 (UTC)

Ich kann dem gar nicht zustimmen. Bei der Null-Definition kann man auch Maier, Müller, Becker, Bauer usw. eigentlich alle Namen überhaupt in diese Liste tun, sobald man einen Juden entdeckt hat, der ihn benutzt hat. Das macht diese Liste völlig nutzlos weil mit beliebigen Inhalten. Jeder kann alles rein schreiben, Belege sind unnötig. Das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Hier wird kein Wissen geschaffen, sondern vernebelt. Es mag ja Gründe geben, Namen zu sammeln, die eigentlich keine jüdischen Namen sind, aber von Juden getragen werden. Wenn man hier irgend eine Form der Klarheit schaffen will, braucht man mindestens drei Listen:

• Originär jüdische Namen (Abraham)
• Den Juden übergestülpte Namen (Rothschild)
• Von Juden assimilierte Namen (Fisher)

Und die Vornamen (Elisabeth, David) dürfte man auch nicht einfach so ignorieren, weil es auch durch diese wertvolle Hinweise gibt. --PTCT 21:16, 25. Ernting (August) 2019 (UTC)

Soros

Wie begründet sich die Einordnung von Soros als jüdischer Familienname? --PTCT 20:01, 25. Ernting (August) 2019 (UTC)

Alle hier genannten Mitglieder der Familie Soros sind Juden. Die heißen so, die sollte man kennen, und bei dem Namen sollte man wissen, daß es Juden sind.

Nebenbei: Würdest du bitte thematisch bezogene Beiträge grundsätzlich auf der Diskussionsseite zum Thema einstellen, nicht auf meiner Profil-Diskussionsseite? Danke. --W. Kulturkampf (Diskussion) 20:49, 25. Ernting (August) 2019 (UTC)

Liste germanischer Namen?

Es gibt eine Kategorie:Germanischer Personenname, die allerdings sehr spärlich bevölkert ist. Eine Liste habe ich bisher nicht gefunden.--PTCT 00:03, 26. Ernting (August) 2019 (UTC)