Diskussion:Pedalbetriebene Gehirnzertrümmerungsmaschine/Archiv/2012

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Schlimm, schlimm... Zu unsrem sowjetischen Freund und Partner Roman Rudenko fehlt ja auch noch ein Artikel. Einer solchen Persönlichkeit sollte doch hier ehrend gedacht werden. Aber das kommt schon noch alles... Gruß Rauhreif 22:28, 16. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Daß das „Geständnis“ freiwillig abgegeben wurde, weiß man, da es dies sagt

Schlimm, diese Nazis, Schlimm, schlimm... Aber es konnte ja durch die Befreiung noch schlimmeres verhindert werden. Gruß Rauhreif 23:23, 19. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Satirische Nachbetrachtung

Wenn das mit den eigentlichen Informationen zu sehr verwischt wäre es gut, zukünftig sowas in einem entsprechenden Abschnitt zu erwähnen. Sonst weiß der BRD-Mensch ja gar nicht mehr, was nun los ist. Gruß Rauhreif 13:32, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ich bin da auch skeptisch. Die meisten lesen den ersten Einleitungssatz, werden das 1:1 lesen und die Pedalbetriebene Gehirnzertrümmerungsmaschine in ihr geschichtliches Grobwissen einreihen. --Thore 15:26, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ich sage: Es MUSZ betont werden, daß das eine Legende ist, sonst fördern wir solche Propaganda auch noch. Wenn man keine Ahnung hat, nimmt man den Artikel hier nämlich ernst und sagt: Boah, die haben echt die halbe Welt ausgemordet! Conservator 15:30, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ich sagte auch schon mehrmals: Wir sind ein Lexikon mit mehr oder weniger wissenschaftlichem Anspruch und eben KEIN Satireprojekt! Für so etwas sollte man eine eigene Netzseite aufmache vllt. analog zur Titanic die Lusetania - hier ist so etwas aber fehl am Platz. Conservator 15:32, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ja, wir schreiben hier nun mal nicht primär für die informierteren Leute, - das muss für den Durchschnittbürger ganz unironisch direkt gesagt werden, der glaubt das sonst unbenommen; zumal der Artikel seit gestern unter den „10 Fragen des Monats“ erscheint und entsprechend oft angeklickt werden wird. --Thore 15:42, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Ja und wo ist hier die Satire oder gar die Legende? Die pedalbetriebene Gehirnzertrümmerungsmaschine ist genauso offenkundig wie die Dampfkammern, die Gehirnzertrümmerungsanlagen, die Gaskammern, die Gaswagen, die elektrisch betriebenen Fließbänder, das unterirdischen Elektro-Krematorium und die Millionen im Osten erschossenen, verscharrten, dann wieder ausgebuddelten und schließlich verbrannten Juden. Denn es gibt für all das Beweise gleicher Art, nämlich beeidigte Zeugenaussagen, Geständnisse, Abschriften bzw. Photokopien von Originaldokumenten und von denselben Untersuchungskommissionen ausgestellte Berichte! Oder wollt ihr dem BRD-Mensch etwa auch erzählen, daß diese anderen Massenvernichtungswaffen und -methoden Legenden sind? Und daß wir die halbe Welt ausgemordet haben, ist doch sowieso fester Bestandteil des geschichtlichen Grobwissens des BRD-Menschen. – Herr Soundso 21:33, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

War auch nur so eine Anmerkung von mir. Nicht mal konkret auf den Artikel hier bezogen. Prinzipiell finde ich den ja gut. Man muß nur schauen, daß man nicht zu sehr in Zynismus abgleitet. Wir verstehen das alle, aber nicht der gemeine BRD-Bewohner. Der nimmt das dann tatsächlich für bare Münze, wie Conservator schon richtig anmerkte. Gruß Rauhreif 22:16, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Eben. Worin soll denn aber nun der Sinn liegen, den Leuten nun noch zusätzlich zu erzählen, daß es auch diese Maschine tatsächlich gegeben habe? Denn genau DAS und überhaupt nichts weiter werden 99 Prozent des uninformierten Teils der Leserschaft so mitnehmen, und die Ironie (nicht Satire) gar nicht erst verstehen. Also: wenn es diese Maschine vermutlich nicht gegeben hat, sondern eine Legende ist, dann gehört das als Kernaussage auch so gleich in die erste (=meistgelesene) Zeile. Zur Zeit steht da nämlich nun mal, daß es sie gegeben hat: „Die Pedalbetriebene Gehirnzertrümmerungsmaschine gehört zu den von den Deutschen erfundenen Werkzeugen des als „Holocaust“ bekannt gewordenen Massenmordes an ungefähr sechs Millionen Juden und einigen nicht blonden und blauäugigen Goyim während des Zweiten Weltkrieges.“. Geht mir langsam aber auch an die Nerven, dass ich hier offenbar die undankbare Aufgabe habe, immer wieder als der vermeintlich dümmlich-humorlose Langweiler aufzutreten, der die listige ironische oder doppeltironische oder sonstwie Taktik mal wieder nicht verstehen will, aber nochmal: Wir müssen hier (wo immer es möglich ist) einfach ganz direkt sagen, was ist und was zutrifft, und was nicht ist und was nicht zutrifft, ohne irgendwelche eigentümlichen Umwege. --Thore 22:31, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Dann plädiere ich für die Umformulierung:

soll nach Zeugenaussagen zu den ... gehören...

Das ist ja kein Ding. Gruß Rauhreif 22:34, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Das ändert aber auch nicht die gesamte indirekte Form des Artikels. Also, ich kann nur feststellen, daß hier immer wieder die Dummheit der meisten Menschen völlig unterschätzt wird. Der ganze Text erwartet ja, daß der Leser hinterfragt und nachdenkt. Das tun die Menschen aber nicht. Man muss einfach immer wieder und wieder direkt die Wahrheit wiederholen, alles andere bringt bei der Masse gar nichts. Daß wir dazu hier nicht ansatzweise die Mittel haben, ist zwar leider wahr und auch tragisch, aber wir sollten wenigstens unseren Teil dazu beitragen, den Leuten direkt in die Visage zu sagen, wie es ist. Und es gibt eh keine schnell heilbringenden Taktiken in dieser völlig verschissenen Epoche. --Thore 23:14, 30. Brachet (Juni) 2012 (CEST)

Nein, diese Dummheit unterschätze ich nicht. Ich schreib nur nicht für die meisten Menschen. Die können wir sowieso nicht erreichen! Zumindest nicht im Moment, denn wir haben mit dem Krieg auch die Medienhoheit verloren! – Herr Soundso 01:31, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Anfang des Artikels jetzt verbessert. Der ganze Artikel krankt aber noch an diesem blöden Ironie-Scheiß, der sich hier wie ein Krebsgeschwür ausbreitet! Leute - wir haben das doch gar nicht nötig! Es ist doch nichts dabei, SACHLICH zu sagen, was war und die Schlußfolgerungen daraus zu ziehen! Ich versteht es nicht ... Conservator 00:21, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Den letzten Abschnitt habe ich komplett gelöscht jetzt, weil ich keine Sinn darin sah. Mal ganz ehrlich: Kann uns jemand ernst nehmen, wenn wir Sachen schreiben wie „er zündete eine deutsche Atombombe und tötete damit 20.000 Juden und ein ganzes Dorf“? Ich glaube nicht ... die Leute meiden diese Seite dann wohl erst recht. Conservator 00:30, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Es geht hier um zwei gegensätzliche Dinge: Zum einen wissen WIR, was los ist, deshalb sind wir ja hier. Zum anderen geht es darum, den BRD-Menschen wieder zu einem Deutschen zu machen. Der Spagat ist nicht immer leicht. Die Frustration ist zuweilen groß und eben auch der daraus folgende Zynismus. Oder wie ich hier schon schrieb: Diskussion:Der erzwungene Krieg Perlen vor die Säue! Konkret gesagt: Lohnt sich das? Für wen schreiben wir hier? Für BRD-Menschen oder für Deutsche? Das allein ist die schwierige Frage. Ich sage: Wir müssen auch und vor allem die umerzogenen BRD-Menschen erreichen. So schwer, wie das manches Mal ist, aber nur so haben wir überhaupt eine Schongs! Das mit der Atombombe kann aber nicht einfach so ohne vorherige Diskussion herausgenommen werden. Immerhin ist das belegt! Gruß Rauhreif 00:33, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Habe es also deshalb wieder hinzugefügt. Bei größeren Löschungen muß immer VORHER eine Diskussion erfolgen. Vieles klärt sich dann schon auf diesem Wege. Gruß Rauhreif 00:37, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ganz ehrlich: Bei so viel Müll wie inzwischen hier steht, frage ich da nicht mehr ... es ist Zeit, daß wir das kranke Gewächs abhacken. Conservator 00:48, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Aber gut. Ich frage: Wieso sollen wir diesen Blödsin (vor allem mit der Atombombe) drinlassen? Das ist vollkommen sinnfrei in der aktuellen Formulierung. Conservator 00:49, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Das ist mit Fußnoten belegt und absolut sauber dargelegt! Oder willst Du hier etwa öffentlich die Ergebnisse der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse gegen Nazi-Deutschland leugnen? Das ist strafbar! Also: Vorsichtiges umformulieren oder aber erst hier eine Diskussion darüber. Warten wir mal ab, was Herr Soundso dazu sagt. Gruß Rauhreif 00:53, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ja, solche langen Blöcke kann man nicht ohne vorherige Diskussion weglöschen. Habe es mal umformuliert. Ich sehe aber in diesem Fall überhaupt kein (BRD-juristisches) Problem darin, die Ergebnisse der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse gegen Nazi-Deutschland zu leugnen, da es in diesem Fall ja eben nicht mal dort die Ergebnisse waren, sondern nur angeblich ausgehändigte Berichte. --Thore 01:05, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Mal ehrlich: Muß man sich an die BRD-Vorgaben halten? Metapedia ist dort eh indiziert, zudem habe ich nicht den Eindruck, als würdet ihr euch hier viel darum kümmern, wie es juristisch aussieht. Und auch wenn das ein Problem ist, sollte man nicht solch einen Blödsinn schreiben, wie er derzeit in vielen Artikeln drinsteht. Conservator 01:07, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich finde es zudem auch widerlich, wie Rauhreif hier mit seinen beiden Lieblingsbegründungen „Das ist doch offenkundig!“ und „Das mag doch die BRD nicht!“ kommt. Wenn das alles so ist, können wir das Projekt gleich aufgeben: Denn wenn ich offenkundige Sachen will, lese ich die Bücher von Guido Knopp und komme voll auf meine Kosten. Auch die Wikipedia weiß da einiges diesbezüglich zu vermelden. Metapedia ist somit vollkommen überflüssig, denn wozu brauchen wir neben der Wikipedia eine zweite politisch korrekte Enzyklopädie, welche sich am offiziellen Geschichtsbild orientiert? Conservator 01:11, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Es geht aber nicht darum, was wir wie finden. Es geht darum, wie was auf welche Art dargelegt wird. Dafür gibt es die Diskussions-Seite hier. Und die offenkundige und und gesetzlich geschützte BRD-Version hat deshalb in jedem Fall die Möglichkeit, im Artikel zumindest erwähnt zu werden. Gruß Rauhreif 01:21, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

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Leider wird hier schneller geändert, gelöscht und diskutiert, als ich antworten kann Also hier erstmal das, was ich schon geschrieben hatte:

@Thore: Ich bin ganz Deiner Meinung, wir müssen hier direkt und einfach sagen, was ist, was zutrifft und was nicht ist, was nicht zutrifft. Aber wie kommst Du zu der Annahme, daß es „diese Maschine vermutlich nicht gegeben hat, sondern eine Legende ist“? Ernsthaft! Worauf, ausser auf persönliche Meinung, willst Du diese Aussage stützen? Ich bin mir nämlich sicher, Du findest einen Holocauster, der Dir darlegt, daß es diese Maschine tatsächlich gegeben hat! Die geben nämlich nichts auf. Hier und da findest Du mal ein Eingeständnis, daß diese Geschichten mit den Lampenschirmen und der Seife oder jene mit den Gaskammern in Dachau nicht wahr waren. Doch sind das alles taktische, temporäre Rückzüge. Diese Gebiete werden bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit wieder besetzt. Und so existieren ellenlange Abhandlungen, die darlegen, daß eben tatsächlich Seife aus Menschenfett und Lampenschirme aus Menschenhaut und Schrumpfköpfe aus Polenköpfen hergestellt wurden, oder daß es trotzdem eine Gaskammer in Dachau gab, die dann aber eben nur zu Testzwecken genutzt oder nicht fertiggestellt wurde. Und so weiter und so fort.

Es ist zwecklos sich gegen den Juden zu verteidigen. Er wird blitzschnell aus seiner Sicherheit zum Angriff vorgehen und mit seiner Rabulistik alle Mittel der Verteidigung beim Gegner zerbrechen. Schnell macht er aus dem Gegner das, was der eigentlich an ihm bekämpfen wollte: den Lügner, den Unfriedenstifter, den Terroristen. Nichts wäre falscher, als wollte man sich dagegen verteidigen. Das möchte der Jude ja. Er erfindet dann täglich neue Lügen, gegen die sich sein Gegner nunmehr zur Wehr setzen muß, und das Ergebnis ist, er kommt vor lauter Rechtfertigung nicht zu dem, was der Jude eigentlich fürchtet: ihn anzugreifen. Aus dem Angeklagten ist nun der Ankläger geworden, und der drückt mit viel Geschrei den Ankläger in die Anklagebank hinein. [...] Man kann den Juden nicht positiv bekämpfen. Er ist ein Negativum, und dieses Negativum muß ausradiert werden aus der deutschen Rechnung, oder es wird ewig die Rechnung verderben. [...] Ein Jude kann einen Deutschen gar nicht beleidigen. Jüdische Verleumdungen sind nur Ehrennarben für einen deutschen Judengegner.

– Joseph Goebbels, Der Jude

Nur die träge, nicht denkende Masse kann man mit bloßen Behauptungen wie Gaskammern/Gehirnzertrümmerungsmaschinen/usw. haben existiert oder Gaskammern/Gehirnzertrümmerungsmaschinen/usw. haben nicht existiert abspeisen! Diese Masse können wir aber nicht hier akkumulieren, denn wir sind nicht an der Macht. Das heißt, sie wird nicht unsere Behauptungen glauben, sondern die der Mächtigen! Nur die selber denkenden werden hierhin finden und da braucht man sich auch nicht

Übrigens: Das Du hier als der vermeintlich dümmlich-humorlose Langweiler auftrittst, ist offenbar Deine Wahrnehmung. Meine ist es jedenfalls nicht. – Herr Soundso 01:31, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Was jetzt mit dem Artikel gemacht wird, halte ich für einen Fehler! Zum Beispiel trifft das folgende einhundertprozentig auch auf die Gaskammern, die Massenerschießungen, ja, auf den gesamten "Holocaust" zu:

Da sich bisher von diesem Mordwerkzeit jedoch kein Exemplar, auch nicht Überreste oder Baupläne, finden ließen, ist anzunehmen, daß es sich um antideutsche Propaganda handelt.

Willst Du das dann bei den Gaskammern genauso schreiben und erwartest, das einer der BRD-Hanseln dir glaubt? Abgesehen davon ist es ein logischer Fehlschluß, von nicht vorhandenen Beweisen auf das nicht Vorhandensein einer Sache (hier die Gehirnzertrümmerungsmaschine) oder gar auf das Vorhandensein einer anderen (hier die antideutsche Propaganda) zu schließen!

Ich wiederhole noch einmal einen Satz, den ich für wichtig, sehr wichtig halte:

Es ist zwecklos sich gegen den Juden zu verteidigen.

Und dieser Artikel ist nun eine einzige Verteidigung. Die ist aber nutztlos, wie ich oben bereits versucht habe darzulegen. Anstatt zu verteidigen, zu reduzieren, zu bestreiten usw. sollten wir jede (!) Anschuldigung annehmen und hundertfach wiederholen! Denn:

Ein Jude kann einen Deutschen gar nicht beleidigen.

Wenn man das nicht begreift und verinnerlicht, kann man nicht siegen! Wir haben es hier eben nicht mit einem "normalen" Gegner zu tun. Ich fügte heute hier ein Zitat von Carlos Porter ein, daß die Situation recht gut beschreibt:

Ich protestiere gegen den Begriff ‚Leugner‘. Für mich beweist dieser nur, daß die Juden es nicht ernst meinen. Dies ist kein Gottesstaat und die Juden sind nicht Gott. Revisionismus ist keine religiöse Ketzerei und ich weigere mich, auf dieser Ebene zu diskutieren.

Es bringt aber nichts, sich einfach zu weigern, denn dann diskutieren sie halt ohne einen. Deshalb:

Man darf dem Juden im Kampf nicht die Mittel zubilligen, die man jedem ehrlichem Gegner zubilligt; denn er ist kein ehrlicher Gegner; er wird Großmut und Ritterlichkeit nur dazu ausnutzen, seinen Feind darin zu fangen.

Man muß also andere Waffen nutzen, als man "normalerweise" nutzen würde, denn wir befinden uns nicht in einer "nomalen" Situation. – Herr Soundso 01:31, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich denke nicht, daß es die Maschine gab. Und bis es wirkliche Beweise dafür gibt, ist es unser gutes Recht, daran Zweifel zu haben. Wie gesagt: Keine Überreste gibt es und der einzige Beweis ist ein 1946 plötzlich aus dem roten Ärmel gezauberter Wisch in russischer Sprache, wo nicht mal ein deutschsprachiges Original existiert. Kommt mir schon etwas seltsam vor? Ich sage nur Reichstagsbrand: Da hat man auch lange behauptet, die Partei selbst stecke dahinter. Heute geht man davon aus, daß das eben nicht so war. Sollte sich die Beweislage ändern, kann man den Artikel auch entsprechend ändern. Ich denke aber: Da wir schwer nachweisen können, daß es etwas, das es nicht gab, auch wirklich nicht gab, ist es die Aufgabe der Gegenseite, Beweise zu liefern. Und solange die nicht kommen, ist das für mich nichts als dreckige Propaganda. Ich sage nur belgische Kinderhände im Ersten Weltkrieg ... Conservator 01:45, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Das ist alles richtig. Doch trifft dies eben im gleichen Maß auf den gesamten „Holocaust“ sowie die Kriegschuldfrage zu! Und Du hast eben in der BRD nicht das Recht, daran zu zweifeln, denn die BRD basiert auf diesen Lügen! Und Wer von der Lüge lebt, muß die Wahrheit fürchten!.

Du scheinst die Hoffnung zu hegen, daß die Gegenseite vernünftig und anständig ist und um Wahrheit und Gerechtigkeit bemüht. Dem ist aber nicht so! Daß man bei dem Reichstagsbrand heute davon ausgeht, daß es nicht die Partei war, liegt keineswegs daran, daß dies das Ergebnis seriöser, um Wahrheit bemühter Forschung ist, sondern daran, daß sich das, ähnlich wie im Fall des Massakers von Katyn, nicht aufrechterhalten ließ, da wir das Gegenteil bereits bewiesen hatten! Und zwar richtig bewiesen und nicht "bewiesen". Sonst würden diese Greueltaten heute in einer Reihe stehen mit dem Rest. Um wirklich zu begreifen, wie groß der Betrug und vor allem der Wille zum Betrug ist, muß man sich vielleicht intensiver damit auseinander gesetzt haben. Schaue Dir zum Beispiel die Höß-Geständnisse an. Dort versuche ich u.a. darzulegen, wie sie es geschafft haben, Höß im Nachhinein eine geringere Opferzahl als die wiederholt von ihm gestandenen 2 - 2,5 Millionen unterzujubeln. Diese Leute werden nicht aufhören und sie sind nicht redlich! Ein weiteres Beispiel: Wurde kurz nach dem Krieg noch behauptet, daß alle Konzentrationslager Vernichtungslager mit Gaskammern usw. waren, regten sich bald Zweifel bei Besuchern von bspw. Dachau. Also wurde 1961 – rein zufällig auch das Jahr, in dem der Eichmann-Prozeß abgehalten wurde –der "Holocaust" flugs in die für uns unzugänglichen Lager in den Osten verlegt. Seit diese aber seit 1990 plötzlich auch zugänglich sind, läßt sich die Gaskammerthese nicht mehr gut aufrechterhalten. Also ist man dazu übergegangen, den Holocaust von einem Gaskammer-Holocaust in einen Holocaust durch Kugeln in den Ostgebieten umzuwandeln. Deshalb bspw. auch die Anti-Wehrmachtsaustellung in den 1990ern!

Wir werden hier nicht die Massen überzeugen können. Dafür ist der Betrug zu komplex und raffiniert und die Betrüger zu determiniert. Ich jedenfalls sehe mich außerstande, das im einzelnen darzulegen. Nietzsche schrieb mal, daß er in einem Satz sage, was andere in einem ganzen Buch sagen, was andere in einem ganzen Buch nicht sagen. Ich denke daß ich etwas ähnliches versuche. Demjenigen, dem ich alles ins einzelne erklären muß, kann ich es eben nicht erklären, dafür ist es zu komplex. Der wird das glauben, was die Autortäten ihm vorgeben. Und die bestehen nunmal momentan aus dem Feind!

Wir sollten uns also m. E. nicht auf die Massen konzentrieren, sondern auf die Wenigen, die, die vorangehen und führen könne. Denen sollten wir hier Informationen bereitstellen. – Herr Soundso 03:12, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

@Hr. Soundso: „Und dieser Artikel ist nun eine einzige Verteidigung“. Nun, vorher war er aber auch kein Angriff (so, wie das der von Dir zitierte Goebbels als grundsätzliche Vorgehensweise ja ganz richtig fordert). Denn die Verteidigung beginnt ja bereits mit der Thematisierung bzw. dem Aufgreifen dieser skurillen Maschinengeschichte, d. h. mit dem Anlegen des Artikels selbst (weswegen ich den wohl auch gar nicht erst angelegt hätte). Wenn man ihn denn aber nun schon anlegt, muss man allerdings auch klar und direkt darlegen, was bei dem Thema Sache ist, d. h. was wahrscheinlich ist und was unwahrscheinlich ist (und die Aufgabe eines Lexikons darstellt). Angreifen kann man die Juden mit dem Aufgreifen solcher, von ihnen gesetzten Themen tatsächlich schon a priori gar nicht - dazu muss man eben andere, nicht von ihnen gesetzte und ungern genannte Themen heranziehen, von denen es ja mehr als genug gibt. --Thore 02:36, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Nun, vorher war er aber auch kein Angriff (so, wie das der von Dir zitierte Goebbels als grundsätzliche Vorgehensweise ja ganz richtig fordert). Denn die Verteidigung beginnt ja bereits mit der Thematisierung bzw. dem Aufgreifen dieser skurillen Maschinengeschichte, d. h. mit dem Anlegen des Artikels selbst (weswegen ich den wohl auch gar nicht erst angelegt hätte).

Daß Aufgreifen des Artikels dient erstmal lediglich der Information. Daß man nichts bestreitet, sondern die Anschuldigung lediglich mit Quellenangaben und eventuell chronologisch oder sonstwie sortiert oder geordnet darlegt, dient neben der Übersichtlichkeit dazu, keine neue Angriffsfläche zu bieten. Und ein leicht ironischer Unterton distanziert von dem Text. Es ist dabei gar nicht schlimm, wenn das BRD-Wahlvieh das für bare Münze nimmt. Die nehmen noch ganz andere Dinge für bare Münze und dadurch, daß ich ihnen erkläre: "Das ist (wahrscheinlich) nicht wahr und lediglich antideutsche Propaganda" gewinne ich nichts, sondern mache mich lediglich erneut angreifbar. Denn das "Leugner" alles als Antideutsche Propaganda darstellen ist in der Tat ein "Argument" der "Anti-Revisionisten", wie bspw. href! (Man muß diese Leute lesen!)

Wenn man ihn denn aber nun schon anlegt, muss man allerdings auch klar und direkt darlegen, was bei dem Thema Sache ist, d. h. was wahrscheinlich ist und was unwahrscheinlich ist (und die Aufgabe eines Lexikons darstellt).

Was Sache ist, wurde meines Erachtens klar und deutlich dargelegt. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, Meinungen zu verbreiten. Was wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist, muß der Leser selber entscheiden. Ist er dazu nicht in der Lage, wird er eh dem Weg Mächtigen folgen. Und das sind momentan nicht wir!

Angreifen kann man die Juden mit dem Aufgreifen solcher, von ihnen gesetzten Themen tatsächlich schon a priori gar nicht - dazu muss man eben andere, nicht von ihnen gesetzte und ungern genannte Themen heranziehen, von denen es ja mehr als genug gibt.

Gerade diese Gehirnzertrümmerungsmaschinengeschichte wurde ja nicht von ihnen gesetzt, zumindest nicht heutzutage. Sie würden diese Geschichten lieber unter den Teppich fallen lassen! Wie gesagt, man muß diese Leute lesen, dann sieht man, worüber sie wegbügeln. Das ist es dann, worein man den Finger legen muß. Aber man darf dabei nicht den Fehler machen, sich durch Interpretationen und Schlußfolgerungen angreifbar zu machen. Bloßes Dokumentieren reicht! Abgesehen davon haben wir keine Wahl, wir müssen bestimmte Themen aufgreifen, ob sie nun von Juden gesetzt wurden oder nicht. Wo wir aber die Wahl haben ist in der Art und Weise wie wir sie abhandeln. 03:12, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu und schließe mich der Ansicht von Rauhreif an, daß es eigentlich nur darum geht, wie hier was auf welche Art dargelegt wird. Das ist ein sehr, sehr schwieriges Thema. Ich widerspreche mal der Sichtweise von @Herrn Soundso: Du sprichst von Sieg (Sieg ohne Volk, was Du nicht hier akkumulieren kannst?) und argumentierst mit einem Goebbelsaufsatz von 1929. Gut, dann stelle ich dem mal folgendes Zitat dagegen, worüber meiner Ansicht nach mal sehr ernsthaft nachgedacht werden sollte, da es wesentlich aussagekräftiger ist als eine reine Vorgehensmethode.

„Die Methoden, die haben es unseren Gegnern zumeist angetan. Die bezeichnete ich deshalb, und bezeichne sie als fortschrittlich, weil sie der Zeit entsprachen. Weil sie aussichtsvoll zu sein schienen, zum Unterschied der aussichtslosen Methoden gewisser anderer Patrioten, die auch nicht das schlechteste gewollt hatten, die es aber sehr schlecht anfingen“. Adolf Hitler, Rede vom 24. Februar 1938.
Den Rest spare ich mir, weil wir hier bei diesen Kommunikationsmethoden sonst nur zu Mißverständnissen kommen. Ist die Methode also fortschrittlich? Im Übrigen würde ich thore´s letztem Kommentar zustimmen. Gruß--Schakal 03:30, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Unser Anspruch

Ich sah gerade, daß folgendes auf der Startseite der Metapedia zu lesen ist: „Als seriöse Enzyklopädie haben wir das Ziel, Sachverhalte korrekt darzustellen.“ Wie bitte deckt sich denn der Anspruch auf Seriösität und korrekte Darstellung von Sachverhalten damit, daß wir massenweise antideutsche Märchen in ironischer Form hier reinstellen? Das ist in meinen Augen nicht sonderlich seriös und wie korrekt das ist, wage ich auch zu bezweifeln. Conservator 09:56, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Letztlich muss man auch feststellen, daß allein schon aus dem Gesichtspunkt der Erreichnug eines halbwegs einheitlichen Bildes, das ganze unmöglich ist. Folgerichtig müssten wir dann nämlich wenigstens alle Artikel zum Thema Kategorie:Holocaust entsprechend umformulieren; z.B. müssten wir dann hier, bei konsequenter Einhaltung dieser Methode, die Einleitung sinngemäß etwa so anpassen „Der Gaswagen gehört zu den von den Deutschen erfundenen Hilfsmitteln des als „Holocaust“ bekannt gewordenen Massenmordes an ungefähr sechs Millionen Juden und einigen nicht blonden und blauäugigen Goyim während des Zweiten Weltkrieges.“ und hier dann: „Die Wannsee-Konferenz war eine Tagung von Vertretern der obersten deutschen Reichs- und Parteibehörden am 20. Januar 1942, die unter dem Vorsitz von Reinhard Heydrich stattgefunden und den Massenmord an ungefähr sechs Millionen Juden zum Thema hatte.“, usw. bei fast allen weiteren Artikeln zum Thema. Erst später käme dann in allen diesen Artikeln durch Aufzählung der Fakten die Möglichkeit für den Leser auf, „selbst zu entscheiden was wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist“, aber natürlich auch nur dann, wenn er zur äußerst seltenen Gattung der hinterfragenden und nachdenkenden Menschen zählt.

Ich denke, spätestens in solch einer Situation würden mit der Zeit alle feststellen, daß das ein nicht verfolgbarer Weg ist. --Thore 11:33, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Man kann eine Sache auf drei Wegen aufbereiten:

• Das Massaker von XY war ein grausames Verbrechen der mordenden Deutschen an der unschuldigen und wehrlosen ruthenischen Bevölkerung. Daß es zu einem der schlimmsten Kriegsverbrechen des WK2 gehört, erschließt sich bereits aus der Tatsache, daß es zum einen von Deutschen begangen wurde und zu anderen daran, daß die UdSSR es als solche bezeichnet hat. Damit ist auch dieser Mord der Deutschen an Fremdvölkern offenkundig. Wer anderer Meinung ist, wird von der Groß-BRD als böser Kinderschänder eingestuft und entsprechend verfolgt. Kein Wunder, denn die Groß-BRD haßt auch alle Menschen, die noch deutsch sein wollen.

• Das Massaker von XY war ein deutsches Verbrechen, welches an Ruthenen begangen wurde. Es kamen wohl um die 4.000 Personen an drei Tagen um. Nach sowjetischen Unterlagen kamen dabei 40.000 Menschen durch Schüsse um, das Dokument wurde 1946 bei den Nürnberger Prozessen als Beweisstück 3416-BX vorgelegt. In der Forschung gibt es auch die Meinung, daß es gar kein deutsches, sondern ein polnisches Verbrechen gewesen sein soll. Bisher wird dies von der Forschung aber nicht akzeptiert.

• Das Massaker von XY war ein im WK2 stattgefundes Massaker an Ruthenen, welches von der Sowjetunion den Deutschen zugeschrieben wird. Der einzige Beleg für dieses angebliche deutsche Verbrechen ist ein sowjetisches Dokument, welcher als Beweisstück 3416-BX bei den Nürnberger Prozessen vorgelegt wurde. Da ansonsten keine als Beweise heranzuziehendes Material diesbezüglich vorhanden ist, kann man davon ausgehen, daß es sich - ebenso wie bei dem Massaker von YZ - um antideutsche Propaganda handelt.

Welche Version dient uns wohl am meisten und sagt, wie es wohl wahrscheinlich war? Ich denke, wir sollten durchaus unsere Version darstellen, nur eben auch begründen, wieso diese wohl die richtige ist. Conservator 12:13, 1. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Es scheint sich hier ja hauptsächlich um den ersten Satz zu handeln, und da gebe ich Euch recht, dort muß klipp und klar gesagt werden, daß es sich um eine (von vielen) Behauptungen oder Anschuldigungen der Alliierten handelt. Aber warum der Rest auch gelöscht bzw. geändert wurde, erschließt sich mir nicht. Und damit bin ich auch nicht einverstanden. Der Artikel sollte lediglich diese Behauptungen oder Anschuldigungen sachlich darlegen, ohne daß irgendetwas bestritten wird oder Sätze fallen wie Da [...] ist davon auszugehen, daß es sich um antideutsche Propaganda handelt oder Dies bestätigt den Verdacht, daß es sich [...] um eine (sehr primitive) Fälschung handelt. Denn zum einen handelt es sich dabei um Spekulationen und zum anderen macht man sich damit unnötig angreifbar. Denn auf der Gegenseite werden, in Ermangelung echter Argumente, gerne Scheinargumente genutzt und da heißt es dann bspw., daß die "Leugner" alle Dokumente als Fälschung bezeichnen oder alles als Antideutsche Propaganda brandmarken. Solche Strohmann-Argumente sind zwar eigentlich unzulässig und wären selbst dann keine Gegenargumente, wenn sie zuträfen, aber nichtsdestoweniger sehr wirksam, wenn der Leser oder Zuhörer sie nicht erkennt.

Außerdem heißt es im Artikel jetzt:

Die besagte Tötungsmaschine ist nur aus einem „Bericht über Kriegsverbrechen“, der von den Alliierten am 13. Februar 1946 als Beweisdokument USSR-52 vor dem Nürnberger Tribunal eingeführt wurde und das angebliche Geständnis des SS-Mannes Paul Waldmann enthielt, bekannt. Dort heißt es:

Vorher stand an selber Stelle:

Da wie von den Gaskammern, Gaswagen, Genickschußanlagen usw. auch von dieser Massentötungswaffe nach dem Krieg kein Exemplar aufgefunden wurde, wissen wir von den pedalbetriebene Gehirnzertrümmerungsmaschine nur dank eines „Berichts über Kriegsverbrechen“, der von der alliierten Anklage am 13. Februar 1946 als Beweisdokument USSR-52 vor dem Nürnberger Tribunal eingeführt wurde und das Geständnis des SS-Mannes Paul Waldmann enthielt, in dem es heißt:

Daran kann man sicher noch einiges verbessern, doch sehe ich nicht, warum der Abschnitt komplett ausgetauscht werden mußte. Denn gerade der Bezug auf die Gaskammern usw. ist wichtig, denn die Beweislage für diese ist grundsätzlich diesselbe! – Herr Soundso 01:11, 2. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich pflichte hier Herrn Soundso grundsätzlich bei. So gehts nicht! Nicht nur, daß er der Ersteller des Artikels ist, er ist zudem auch Admin. Das bedeutet nicht, daß Admins über jeder Kritik stehen, aber sie agieren hier im Sinne des Lexikons. Deshalb sind sie Admins. Und sie weisen auch die Richtung des Lexikons. Auch deshalb sind sie Admins. Ich denke, daß Diskussionen über den hier vorliegenden Artikel sinnvoll sind, Änderungen sollten aber nur nach vorherigem Konsens vorgenommen werden. Nichts von all dem, was im Artikel stand und kritisiert wurde, war zum unmittelbaren Schaden des Lexikons, so daß es ein unverzügliches Eingreifen erfordert hätte. Das läßt sich also alles in Ruhe klären. Manchmal dauert das eben eine Weile. Gruß Rauhreif 01:21, 2. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Strohmann-Argumente? Was soll man denn sonst schreiben? Die Beweislage für die Maschine ist sehr dürftig. Warum wohl ... ? Wenn man gut genug begründet, wieso etwas wohl so ist, dann hat das seine Berechtigung. Und DOCH: Es ist zum Schaden des Lexikon, wenn überall solcher Müll wie hier drinsteht. Man sehe sich nur diesen Müll an: Todesengel von Auschwitz. Das hat eigentlich in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie nichts zu suchen, weil es auch völlig unreflektiert drinsteht. Aber ich rede hier gegen eine Wand. Wahrscheinlich sehen bald alle Artikel so aus. Dann sage ich der Metapedia aber Ade ... Conservator 01:29, 2. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Strohmann-Argument bezog sich auf die Argumentation der Gegenseite, nicht auf den hiesigen Artikel.

Die Beweislage für diese Maschine ist übrigens nicht nur dürftig, sie ist nicht vorhanden! Ganz genau so, wie für die Gaskammern und den kompletten "Holocaust"! Das hindert die "Historiker" aber nicht daran, es dennoch zu behaupten, und es hindert auch 99% der Menschen nicht daran, es zu glauben. Und um Deine Frage, warum keine bessere "Beweislage" existiert, zu beantworten: Nicht, weil es diese Maschine nicht gegeben hat, sondern einzig und allein, weil damals nicht mehr "Beweise" dafür produziert wurden! Sonst würden "Historiker" heute genauso über die Gehirnzertrümmerungsmaschine schreiben, wie sie über die Gaskammern usw. schreiben. Und die Leute würden es glauben!

Re Todesengel: Was genau daran ist Müll? Alles in diesem Artikel stammt aus renommierten, weitverbreiteten Publikationen des deutschen und englischen Sprachraumes, bis hin zu den Formulierungen! Das ist das Zeugs, das man über diesen Mann verbreitet - und für das es im übrigen keinen einzigen Beweis gibt! -, nur eben in konzentrierter Form. Und da Du das alles besser zu wissen scheinst: Wie würdest Du mit der Thematik umgehen? Wenn Du Dir z. B. den Mengele-Artikel anschaust, wirst Du feststellen, daß er, bis auf den Verweis zu diesem Todesengelartikel, keinen derartigen "Müll" enthält. Würdest Du die Thematik ganz ausklammern? Oder sagen: "Eventuell, wahrscheinlich, vielleicht stimmt das alles nicht"? Die Juden sind komplett wahnsinnig und werden nicht aufhören, sondern eine Anschuldigung nach der anderen hervorbringen, und wenn diese ihnen ausgehen, fangen sie wieder von vorne an. Schaue Dir bspw. nur mal dieses [Datei:Bundesarchiv%20Bild%20183-74237-004,%20KZ%20Auschwitz-Birkenau,%20alte%20Frau%20und%20Kinder.jpg Bild] aus dem Mengeleartikel der Wikipedia an und lese die Unterschrift ("Eine alte Frau mit Kindern auf dem Weg in die Gaskammern in Auschwitz-Birkenau") und sage mir, daß die noch alle Tassen im Schrank haben! Mit diesen Leuten kann man nicht diskutieren oder auf Einsicht hoffen. Der einzige Umgang mit Wahnsinn ist, ihn zu isolieren! Sobald Du anfängst dagegen zu argumentieren, d.h. es ernst zu nehmen, hast Du schon verloren. Hier können wir das in seperaten Artikeln tun. Und die werden der Metapedia sicher nicht schaden, da sie nur von Leuten gefunden werden, die danach suchen.– Herr Soundso 07:36, 2. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Habe gerade Mengeles Artikel noch mal gelesen. Diese Jecken haben sogar 1981 einen Prozeß in Israel gegen den nicht anwesenden Mengele veranstaltet... – Herr Soundso 07:43, 2. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wenn mir auch 99 v. H. der Publikationen sagen, daß die Erde eine Scheibe ist, würde ich dennoch nicht behaupten, daß sie es ist. Der Todesengel-Artikel macht so, als ob das alles wahr ist, was zusammengetragen wird. Kein Hinweis darauf, wie dürftig die Quellenlage ist. Und kein Leser kann wohl etwas damit anfangen, wenn da steht, daß der Mann sieben Zwerge hatte, welche sich gegenseitig befrieden mußten oder was auch immer. Das wird völlig unreflektiert in den Raum gestellt. Ich finde das nicht gut. Bei den belgischen Kinderhänden sagen wir ja auch deutlich, daß das Propaganda ist und machen noch so, als ob das alles stimmt, was die Kriegstreiber damals vom Stapel ließen. Conservator 23:27, 2. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Wenn 99 v. H. der Publikationen sagen, daß die Erde eine Scheibe ist, dann IST sie eine Scheibe! Das hat nichts mit der Lügenpropaganda über die belgischen Kinderhände zu tun, womit Du ja auch recht hast. Aber nochmal: Die Erde WAR bereits eine Scheibe. Und sie könnte es auch durchaus wieder sein. Das entscheiden allein die jüdisch dominierten Medien, was die Erde ist. Daß wir hier auch andere Thesen darlegen, z.B. die der Kugel, versteht sich von selbst. Dennoch ist der Ausgangspunkt die Scheibe, denn die ist WAHR! Also muß die Scheibenthese so dargelegt werden, daß sie zum nachdenken anregt. Und genau das ist der Zweck der Bemühungen von Herrn Soundso. Auch zu den belgischen Kinderhänden gehört eigentlich einleitend die Darlegung der Lügner. Ich würde das ja gern machen. Leider bin ich hier so ziemlich (fast) allein. Gruß Rauhreif 23:54, 2. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Hm, gerade nachgeschaut, bei „Abgehackte Kinderhände“ wird doch die Darlegung der Lügner gleich im ersten Satz und auch sonst genügend dargestellt. Sie wird nur nicht als wahr bzw. in zynisch-ironischer Form dargestellt, was in der langen Diskussion hier doch die eigentliche Frage war. --Thore 00:06, 3. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

@Conservator: Beim Todesengelartikel wird in der Einleitung gesagt, daß es keine einzigen Beweise gibt und man auf die Erzählungen „Holocaust-Überlebender“ angewiesen ist. Wenn Du den Artikel, der, ich wiederhole es noch einmal, ausschließlich auf von renommierten Publikationen des englischen und deutschen Sprachraumes verbreiteten Geschichten Holocaust-Überlebender basiert, nun als "Müll" empfindest, dann hat er offenbar seinen Zweck erfüllt. Denn das heißt, daß Du die Erzählungen „Holocaust-Überlebender“, auf denen nunmal der Mengele-Mythos ausschließlich und der Holocaust-Mythos zum Großteil basiert, als Müll empfindest. Das darfst Du allerdings nicht sagen. – Herr Soundso 08:54, 3. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

@Thore: Daß die Deutschen (im 1. WK) Kindern die Hände abgehackt haben, habe ich als Kind bzw. Jugendlicher nie gehört, dafür aber, daß sie (im 2. WK) Frauen Beton in die Gebärmutter gefüllt haben! Man kann diese Sachen eigentlich nicht vergleichen, denn die Geschichten der abgehackten Kinderhände, vergewaltigten Nonnen usw. war Kriegspropaganda, die nach dem Krieg kaum noch bis gar nicht mehr verbreitet wurde. Der "Holocaust" einschließlich der Mengelegeschichten usw. werden aber selbst siebzig Jahre nach dem Krieg als Tatsächlichkeiten verkündet. Und zwar, wie man meinen könnte, im steigenden Maße. Das hat einen Großteil seiner Ursachen in der Herrschaft einer gewissen, auserwählten ethnischen Gruppe, die nicht nur die Geschichtswissenschaften beherrscht, sondern auch andere Wissenschaften, die Politik, die Wirtschaft, das Kulturleben usw. D. h. der Wahnsinn ist keineswegs auf die Geschichte beschränkt. Aber das brauche ich hier wohl niemandem zu erzählen. Die Frage ist nun, wie geht man damit um? Meines Erachtens ist es zwecklos, gegen den Wahnsinn zu argumentieren. Man kann sich nur davon distanzieren und ihn und die verantwortlichen Personen isolieren und vorführen. – Herr Soundso 08:54, 3. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Die Sache ist die: Das Bestreiten der Gehirnzertrümmerungsmaschine, der Lampenschirme, der Seife, der Genickschußanlage, des Elektro-Krematoriums, des Fließbandes usw. ist erlaubt, man darf also sagen, das es wahrscheinlich nicht stimmt. Im Fall der Gaskammern, Gaswagen bzw. des "Holocaust" darf man das aber nicht, obwohl es qualitativ und zum Teil auch quantitativ die gleichen Beweise dafür gibt. Dem könnte man jetzt folgen und sich damit zufrieden geben, die erlaubten Sachen zu bestreiten. Man könnte sich aber auch um die Mächtigen nicht scheren und auch die unerlaubten Sachen bestreiten, und im schlimmsten Fall wie Zündel, Rudolf etc. ins Gefängnis gehen. Oder aber, und das ist der hier verfolgte Kurs, man schert sich ebenso nicht um die Mächtigen, tut aber das Gegenteil von Gruppe 2 und bestreitet selbst die erlaubten Sachen nicht, sondern nimmt die Alliierten beim Wort, d.h. führt vor, daß sie die gleichen "Beweise" für die Gehirnzertrümmerungsmaschine usw. vorgebracht haben, wie für die Gaskammern, diese also mit derselben Berechtigung als wahr angenommen werden müssen. In der Diskussion zum Artikel Kugel-Erlaß habe ich mit Bezug auf den entsprechenden Artikel in der Wikipedia ein Beispiel genannt, wie die Holocauster so etwas handhaben:

„Der Abschnitt "Exekutionen in Mauthausen" behauptet dann mit Bezugnahme auf einen Geschichtsschreiber, daß seit 1943 Häftlinge "aller Art" dort, Zitat, „unter Stichwort Kugel“ eingeliefert und exekutiert wurden. Danach erwähnt er die gemeinsame Zeugenaussage zweier französischer Soldaten und zitiert ein Stück daraus, läßt aber selbstverständlich den absurden Teil weg und kommentiert in der Fußnote lediglich: „an der Schilderung eines zweiten Zeugen betr. Schussvorrichtung sind Zweifel angebracht“. Allerdings handelt es sich bei der GESAMTEN Erklärung um eine gemeinsame Aussage der beiden „Zeugen“! BEIDE „Zeugen“ sprachen also von der höchst absurden Genickschußanlage und den nicht minder absurden, zu Gaskammern umfunktionierten Baderäumen, und es handelt sich dabei um die Art und Weise, in der laut dieser „Zeugen“ die „Aktion Kugel“ durchgeführt worden sei!“

Es wird hier also ein Zeugenaussage als "Beweis" für die Gaskammer benutzt und die Genickschußanlage wird einfach geleugnet! So funktioniert das durchgehend, nicht nur bei den „Zeugenaussagen“, sondern auch bei den „Tätergeständnissen“, wie bei den Höß-Geständnissen, dem Gerstein-Bericht oder der „Beichte“ des Franz Ziereis. Einer der ersten Berichte über die "Gaskammern" bspw. nennt zur gleichen Zeit eine andere Tötungsmethode: Das Hammerluft-System! Das ist ein riesiger Hammer, der in einem Raum hernieder saust, um durch den entstehenden Überdruck die sich im Raum befindenden Menschen zu töten! Auch dieses Hammer-Luft-System wird von den Holocaustern einfach verleugnet! Das mache ich nicht, sondern ich führe sie gleichberechtigt als von den Alliierten hervorgebrachte Behauptungen auf. Jetzt sind nämlich die Geschchichtsschreiber diejenigen, die erklären müssen, warum die Aussage über die Gaskammer wahr ist, die über das Hammerluft-System aber nicht, und man könnte ihnen sogar Leugnung der schlimmen Verbrechen vorwerfen! Denn es hat ja einen Grund, warum sie diese Sachen unter den Teppich kehren wollen: Wenn die Menschen wüßten, wie absurd die "Zeugenaussagen" und "Geständnisse" sind, die dem "Holocaust" als "Beweise" zugrunde liegen, würde nämlich keiner mehr daran glauben! Genauso wird die Absurdität der Mengele-Geschichten erst deutlich, wenn man sie zusammenfasst und geballt präsentiert. Ich versuche also, den Spieß umzudrehen und aus der langsam langweilig werdenden Defensive herauszukommen und die Angriffe dadurch ins Leere laufen zu lassen, daß man die Unglaubwürdigkeit der Angreifer vorführt und gleichzeitig die Angegriffen immunisiert, indem man ihnen hohe Dosen der Vorwürfe verabreicht! Wenn man sich nämlich darauf einläßt, die Vorwürfe zu bestreiten, dann spielt man deren Spiel und ist damit bis zum Sankt Nimmerleinstag beschäftigt. Irgendwann muß man sich einfach dazu entscheiden, diesen Leuten nicht mehr zu glauben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich plädiere dafür, daß der Artikel, mit Ausnahme der Einleitung, wieder in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt wird, und die Einleitung klar herausstellt, daß es sich um einen von vielen Vorwürfe der Alliierten handelt. – Herr Soundso 08:54, 3. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ich stimme Herrn Soundso vollkommen zu. Es läßt sich ja dann in einem weiteren Kapitel darlegen, daß es sich, wie Conservator sagte, um offensichtlichen Müll handelt. Gruß Rauhreif 13:03, 3. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Diese Taktik ist aber absurd, und, wie mir scheint - wie so viele andere auch - eher aus Ratlosigkeit ob der hoffnungslosen heutigen Situation entstanden. Ja, Conservator empfindet das zwar als „Müll“, aber damit hat der Artikel überhaupt nicht jenen eigenartig-erhofften Zweck erfüllt, „daß er die Erzählungen „Holocaust-Überlebender“ als Müll empfindet“, da Conservator ja auch vor Lesen des Artikels ohnehin bereits zu den wenigen gehörte, die das so sahen. Nochmal: Der hier reinschauende BRD-Leser wird das immer alles nur 1:1 lesen. Ich stimme aber insofern zu, daß man es andererseits auch nicht oberlehrerhaft übertreiben darf, und dem Leser nun jede Schlussfolgerung zehn mal vorkauen sollte; von daher sollten angehängte Formulierungen wie „legt den Verdacht nahe, daß...“ nur selten verwendet werden. --Thore 14:03, 3. Heuert (Juli) 2012 (CEST)

Ja dann erklärt mir doch mal genau, was an dem Todesengelartikel "Müll" ist. Und was ihr besser machen würdet. Mir scheint, daß ihr die Hoffnung habt, Menschen zu erreichen, die ihr gar nicht erreichen könnt. Wer die in diesem Artikel explizit als Behauptung von "Holocaust-Überlebenden" dargestellten Sachen ohne Beweise glaubt, den werdet ihr nicht damit erreichen, daß ihr sagt, daß stimme alles gar nicht. Wikipedia, Knopp, Reemtsma, Merkel und der Papst sagen nämlich was anderes. Und die sagen auch, daß wir ganz schlimme menschenverachtende Nazis sind, die solche Sachen anstellen bzw. anstellen wollen, und einfach alles leugnen, also lügen. Zumindest der letzte Vorwurf geht bei diesem Artikel ins Leere. – Herr Soundso 15:18, 3. Heuert (Juli) 2012 (CEST)