Diskussion:Rote Armee Fraktion

Zu viel der Ehre

Irgendwie zuviel der Ehre für diese Leute so ausführlich behandelt zu werden --Giselher 22:44, 24. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist nun mal so geschwätzig in diesem Thema. --Hu1 22:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Sie waren anti-amerikanisch und anti-israelisch, anti-imperialistisch! Die RAF hat mit den (heutigen) Linken (Kommunisten) wenig gemein.--Franziska Knuppe 23:03, 24. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn sie einen US-Stützpunkt angegriffen hätten sähe das besser aus,

gegen des Sowjetimperialismus hatten sie offensichtlich nichts.--Giselher 23:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Die waren völlig verwirrt. Das war sinnloses Getue. Da gibt es nichts zu deuteln, nichts zu beschönigen, nichts zu erklären. Die waren völlig verwirrt. Kein Wunder nach der Umerziehung. Horst Mahler hat ja immerhin noch rechtzeitig erkannt, was hier wirklich los ist. --Rauhreif 00:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Meines Wissens hatte die RAF mit Rohwedder nichts zu tun. Aber naja, wer kennt schon die ganze Wahrheit. Traut sich jemand zu, einen komplett neuen Artikel zu schreiben? Gruß --Rauhreif 13:19, 13. Okt. 2010 (CEST)

Waren das tatsächlich Linksextreme? Haben die sich auch so definiert? Gruß --Rauhreif 17:31, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Müll sollte nun endlich draußen bleiben. Selber schreiben ist wohl gerade bei so einem brisanten Thema besser. Gruß --Rauhreif 18:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das habe ich doch. Nur die Faktenaufzählungen und die Ausführungen zu den Schriften habe ich mit Änderungen übernommen. Die wichtigen Teile am Anfang sind aber komplett neu. --Mms 18:59, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Literaturliste ist aber z.B. 1:1 aus der Bolsche-Wikipedia. Die Fußnoten ebenso. Die Verweisliste ebenso.. Du kannst ja Teile der von Dir kontrollierten und Nachbearbeiten Blöcke wieder reinnehmen. Aber eben nur Zeugs, von dem Du sicher bist, daß es sauber ist. Dann braucht es aber auch keine Wikipedia-Markierung mehr. Abgesehen davon ist (war) der Umfang auch viel zu groß. Die Hälfte an Text sollte vorerst genügen. Unterthemen müssen ausgelagert werden. Sonst liest sich das keiner durch. Es gab keinerlei Anker im Text. Nichts... Das war nur eine Ansammlung von Buchstaben... Jedenfalls unterhalb des ersten Drittels. Gruß --Rauhreif 19:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Und nochmal die Frage: Haben sich diese Leute als Linksextremistisch verstanden oder waren das eher Anarchisten, wie auch im Verweis anklingt? Gruß --Rauhreif 21:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

Diese Begriffe sind doch Schall und Rauch. An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen. Die idealistische RAF dachte selbstverständlich völkisch und wollte die Fremdherrschaft über dem deutschen Volk beenden. Was sie für einen Unsinn über den Faschismus zusammengestammelt haben, ist irrelevant. Sie haben den richtigen Feind bekämpft! Das hat außer den Werwölfen bislang niemand sonst gemacht. --Mms 00:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Toll ...

... eben haben wir neu angefangen, jetzt haben wir wieder Fremdgut reinkopiert ... Conservator 22:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Text ist Müll! Was sind RAF-Fanatiker, RAF-Mörder und wer ist Deutschland, der (die das) mit diesem Teil seiner Vergangenheit noch längst nicht fertig sein soll? Ich nehm es wieder raus. Hat keinen Sinn. Wer keine Ahnung vom Thema hat, sollte es lassen, der Rest wird bitte zuerst zur Diskussion gestellt. Gruß --Rauhreif 22:53, 13. Okt. 2010 (CEST)

Leider weiß ich von der RAF ziemlich wenig, müßte mich da erst einarbeiten. Denke aber, es gibt derzeit wichtigeres zu tun. Conservator 22:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Mir geht es ebenso. Aber so ein polemischer Text ist jedenfalls kein guter Anfang. Immerhin haben die Leute ihr Leben gegeben für ihre Idee. Da kommt ja Sophie Scholl hier noch sehr viel besser weg. Aber wenn es sein muß, arbeite ich mich nun auch noch in DIESES Thema ein. Oder wie Du sagtest: Es gibt ja hier auch überhaupt nichts Wichtigeres zu tun. Gruß --Rauhreif 22:59, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die RAF ist ein äußerst wichtiges Thema. Mal was anderes als offenen Weltkriege. Und meine Sichtweise ist Revisionismus pur! Die Geschichte der RAF zeigt, daß das Rechts-links-Schema zu nichts führt. Das ist kein gutes Modell. Ich frage immer, welches Credo man bekennen muß, um ein Linker oder ein Rechter zu sein. Darauf bekam ich noch nie eine befriedigende Antwort. Die heutigen »Linken«, die fast komplett antideutsch sind, haben nicht das Recht, die RAF als die Ihren anzusehen. Auch ein Dutschke würde diesen Typen heute aufs Maul geben – Thälmann sowieso. Der Zustand der »Rechten« ist nicht besser. Sie beweinen das arme Bullenschwein, das verbrannt ist und überlebt hat, und wollen damit beweisen, wie unmenschlich die Linken doch seien. Dabei war das der Anfang der Vergeltung für die Deutschen, die im Zweiten Weltkrieg verbrannt sind. Die Bullen stehen natürlich außerhalb des deutschen Volkes. Diese doofen »Rechten« sollten den scheiß Humanismus ablegen, denn unsere Feinde haben auch nicht gewonnen, weil sie humaner als wir waren. Und heute gelten die dennoch als die Guten. Das soll uns eine Lehre sein. --Mms 01:07, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Text war ja wirklich unbrauchbar. Nach dem Lesen weiß man nicht mehr. Da finde ich meinen Text besser. Eben habe ich aber mal nach »Terror« gesucht und noch einige Stellen gefunden, die umgeschrieben oder gelöscht werden müssen. Gegen Ende ließ meine Konzentration nach. Naja, heute ist ja auch noch ein Tag. --Mms 01:07, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Versionsgeschichte sollte bereinigt werden. Für revisionistische Thesen müssen Quellen angebracht werden. -- Pirmin 05:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wieso sollte die Versionsgeschichte manipuliert werden? Interessanter wäre es, die aktuelle Version mit Versionen des Artikels aus Wikipedia zu vergleichen. Die Diff-Funktion in MediaWiki versagt schnell, nur die tatsächlich vorhandenen Unterschiede übersichtlich darzustellen. Mit einem richtigen Diff-Progamm und Textdateien geht das aber. --Mms 11:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Quellen

Wir brauchen Quellen:

1. Daß die zweite Generation vom Geheimdienst gelenkt wurde.
2. Daß die Gruppe im Knast ermordet wurde. --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 07:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Bereits in der ersten Generation gab es Geheimdienstkontakte. Baader meinte auch mal, wenn er auspackt, kommt der Bundesbürger nicht mehr raus aus dem Staunen. Ich denke, die erste Generation wurde ermordet, weil sie zu viel wußte. Mahler war derjenige, der die anderen zu den geheimen Waffenlagern der NATO führte. Woher wußte Mahler wohl davon? Und warum ist er noch am leben? Entweder ist er zu blöd, um irgendwas zu kapieren, und somit harmlos, oder er ist ein Systemling. Zu den Geheimdienstverbindungen kann ich noch mehr schreiben, auch wenn ich kein Eingeweihter bin. Daß es Mord war (oder wertfrei: eine gezielte Tötung), ist jedem klar, der weiß wie es läuft. Den »Beweis« könnte nur ein Beteiligter mit seinem Geständnis bringen. --Mms 11:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nee, zuerst mal bräuchten wir eine Analyse, daß es sich bei der RAF, wie von Mms behauptet, um eine nationalrevolutionäre Gruppe gehandelt hat. Für die weiteren Verschwörungstheorien gibt es in der Linken genügend Ansätze. Gerhard Wisnewski ist da ein prominenter Verschwörungstheoretiker, der die dritte Generation der RAF zum Phantom erklärt hat.

Interessant wäre die damalige Positionierung von Horst Mahler. Daß Dutschke auch nationalistisches Gedankengut hatte, zeigt das Buch von Bernd Rabehl über Dutschke. -- Pirmin 09:44, 14. Okt. 2010 (CEST)

Daß sie nationalrevolutionär waren, ist offensichtlich. Ich verstehe nicht, was da mit Quellen belegt werden sollte. Die Quellen – ihre Taten, die Interviews, die Schriften – sind bzw. waren doch angegeben. --Mms 11:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die RAF auf den kurzen Nenner "nationalistisch ausgerichtete Untergrundorganisation" und „zweiten ernsthaften Versuch nach dem Wehrwolf“ zu bringen, ist nun wirklich mehr als übertrieben. Bei aller Sympathie für die radikale Ablehnung der BRD durch Mms muss man doch festhalten, daß die Schriften und Aussagen der RAF nur so wimmelten von einem wahrhaftig geisteskranken Mischmasch aus antifaschistischer Phrasendrescherei, Bolschwismus, zugegeben auch nationalistischen Aussagen und einer, allgemein gesagt, vorherrschenden Gleichmachungs-Ideologie (das ist nebenbei gesagt ein Kennzeichen für den grobgefassten Ausdruck "Linke"). Daß viele RAFler zweifellos hoch idealistisch waren und dafür ihr Leben gaben, ändert nichts an der Sache. Es gab und gibt leider auch immer hochidealistische Trottel (ohne Frage z.B. auch unter den Bolschewisten, Evangelikalen, ja zumindest für einen Teil gilt das sogar für die in Vietnam usw. gefallenen US-Patrioten). --Thore 12:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es ist allerdings richtig, daß die RAF noch deutlich weniger antideutsch und antinational war, als deren selbsternannte geistige Nachfolger der heutigen Zeit. Die RAFler waren unter dem Strich aber dennoch keine Nationalisten, das sollte geändert werden! --Thore 12:51, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die jetzige Vorlage als Anfang sehr gelungen. Alles andere klärt sich ja mit der Zeit hier, so daß in einem Jahr der Artikel sicher komplett sein dürfte. Gruß --Rauhreif 13:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

Thore: Die wurden ja absichtlich irre gemacht! Das war die erste Generation nach der Umerziehung. Sozusagen Versuchskaninchen, um zu sehen, wie diese wirkt und was für Folgen sie hat. 40 Jahre vorher wären das vollkommen andere Menschen gewesen. Insofern konnte sicher festgestellt werden: Die Umerziehung ist möglich und sie wirkt. Gruß --Rauhreif 13:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist gut möglich. Aber trotzdem halte ich die enleitende Bezeichnung (die ja am meisten gelesen wird) der RAFler als Nationalisten für grundlegend falsch! Vorschlag zur Güte: „Untergrundorganistation mit kommunistischen und teilweise nationalistischen, ideologischen Elementen“. Oder so ähnlich. --Thore 13:35, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte das hier schon eingefügt:

Als Opfer der alliierten Umerziehung und der antideutschen Lügenpropaganda lehnten sie im Kern jedoch ihr inneres völkisch-nationales Bewußtsein aus Selbsthass ab und suchten nach möglichen Alternativen, die sie, antiamerikanisch und antikapitalistisch eingestellt, nur im kommunistischen Weltbild zu erkennen glaubten.

Eventuell kann man das auch mehr nach oben rücken. Gruß --Rauhreif 13:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hab's erstmal modifiziert. Vielleicht ein bisschen schnell (Man soll den Autor ehren!), aber ich habe meine guten Argumente hier ja vorgetragen und hoffe, daß Mms die leichte Abänderung nicht verärgert. --Thore 14:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es gut, zutreffend und passend. Gruß --Rauhreif 14:23, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Artikel können geändert werden. Das sollte jedem klar sein, der hier mitarbeitet. Wenn gerade aktuell jemand einen Artikel bearbeitet, sollte man sich besser erst einmal zurückhalten, doch einen Herrschaftsanspruch auf selbsterstellte Artikel gibt es hier nicht. Also ich bin mit der aktuellen Version zufrieden. Zu der geistigen Verfassung der ersten Generation: Macht Euch doch bitte mal klar, daß die erfolgreiche Journalistin und Mutter Ulrike Meinhof ihr bürgerliches Leben (samt Kind) aufgeben hat, um die RAF zu gründen. Bei Gudrun Ensslin war es ähnlich, sie war nur nicht so berühmt. Sie führten für den Kampf ein Leben im Untergrund und in der Zusammenarbeit mit Andreas Baader, dem vermeintlichen Taugenichts, vielleicht sogar unter seinem Kommando. Es fällt auch in den folgenden Generationen auf, daß es für einen Kampfverband sehr viele Frauen in der RAF gab. Das lag daran, daß die Männer im NW ihren Arsch nicht hoch bekamen. Meinhof hat schon Jahre vor der RAF erkannt, daß die Fremdherrschaft über Deutschland beendet werden muß. Die wollten also die BRD nicht an die SU anschließen. Auch Horst Mahler sagte mal (als »Holocaustleugner«), er hätte immer für die gleiche Sache gekämpft. Wir werden von den Medien über die RAF belogen. Wer die Parallele zu den Organisationen Consul und Werwolf nicht erkennt, ist so weit gehirngewaschen. Die zweite und noch deutlicher die dritte Generation ist etwas anderes. Da haben sich die Geheimdienste den Markennamen RAF angeeignet und für ihre Zwecke gebraucht. Diese RAF-Angehörigen waren dann schon eher geisteskrank -- weil Geheimagenten. Wenn die erste Generation nur aus Verrückten bestanden hätte, hätte das System sie doch nicht ermordet. Das waren helle Köpfe, die einiges durchschaut hatten und die vielleicht auch in einige Geheimnisse eingeweiht waren. Die gleiche Situation wie bei Rudolf Hess. --Mms 02:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Sartre

Im Artikel heißt es:

„[...] des jüdischen Philosophen Jean-Paul Sartre [...]“

Wie kommt man denn darauf, daß Sartre Jude war? Doch hoffentlich nicht nur „weil er jüdisch aussieht“ Er war zwar total verjudet, was unter anderem dadurch bewiesen wird, daß er Dinge wie

„[...] wir alle sind mit dem Juden solidarisch, weil der Antisemitismus geradewegs zum Nationalsozialsismus führt. Und wenn wir die Person des Juden nicht achten, wer soll uns dann achten? [...] sagen wir, dass Antisemitismus kein jüdisches Problem ist: es ist unser Problem. [...] Kein Franzose wird frei sein, solange die Juden nicht im Besitz ihrer vollen Rechte sind. Kein Franzose wird in Sicherheit sein, solange noch ein Jude in Frankreich und in der ganzen Welt um sein Leben fürchten muss.“

erbrach, aber einen Hinweis auf jüdische Herkunft sehe ich nicht. Im Gegenteil, laut Wikipedia hat er bspw. 1941 in Frankreich unter der Vichy-Regierung einen Posten an einem Gymnasium erhalten, weil dieser „durch die Zwangspensionierung eines Kollegen jüdischer Herkunft freigeworden war“. Andererseits würde es natürlich vieles erklären... -- Herr Soundso 20:39, 7. Feb. 2011 (CET) Das er kein Jude war wird auch in Hope now: The 1980 interviews des Juden Benny Lévy, der mit Sartre befreundet war bestätigt. Allerdings interessierte sich Sartre offensichtlich sehr für's Judentum und so weiter und so fort. Also, wenn keiner bessere Quellen hat: Sartre war kein Jude. Höchstens verjudet... 20:55, 7. Feb. 2011 (CET) Und hier ein weiterer Text zum Thema, auch von einem Juden: Sartre as Jew -- Herr Soundso 21:02, 7. Feb. 2011 (CET)

Inhalt

Wer zum Teufel hat denn bitte so einen Mist geschrieben „Wie schon den deutschen Soldaten im sog. Zweiten Weltkrieg verweigerte man diesen deutschen Patrioten den Status als Kriegsgefangene (vergleiche: Rheinwiesenlager#Entzug des Kriegsgefangenenstatus). Die BRD versuchte, den Anschein zu erwecken, Deutschland zu sein – somit mußten die Freiheitskämpfer von denen, die den Völkermord an den Deutschen durchführten, als Terroristen denunziert werden.“ ?? Gut, daß das jetzt entfernt wurde. --Reinbeker 03:17, 18. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Hört sich nach mms an. Allerdings kann ich der Aussage im Kern beipflichten, wenn auch die Formulierung etwas unglücklich ist. Gruß Rauhreif 13:03, 18. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Anschläge der RAF waren größtenteils Anschläge der Geheimdienste. Man kann also nicht die offizielle Anzahl an »Opfern der RAF« den idealistischen Helden der RAF zurechnen. Eine Isolationshaft ist eine Isolationshaft. Das ist Folter. Auch AI kann mal die Wahrheit sagen. Kurras Mitgliedschaft in der SED ist nicht erwiesen. Der präsentierte Ausweis ist offensichtlich gefälscht. Man sagt Wehrmachtsangehöriger und SS-Mann. Also gibt es auch kein RAF-Mitglied, sondern nur Armeeangehörige. Da die deutschen Männer seit 1945 Versager sind, mußten auch Frauen – sogar deutsche Mütter – den bewaffneten Kampf in der RAF aufnehmen. Der Ausdruck RAF-Männer kann daher nur für rein männliche Gruppierungen der RAF verwendet werden. »Inhaftiert« hört sich zu legitim an. Das waren Kriegsgefangene. Es ist die Pflicht eines jeden Deutschen, seine Volksgenossen aus den Fängen des Feindes zu befreien. Dieses »BRD-Regime« hat nichts zu sagen. Diese Leute zeigen einen Personalausweis vor. Der von mir gewählte Ausdruck »BRD-Personal« paßt somit vorzüglich. Seit 1945 gibt es keine deutschen Beamten mehr. Und die einzige deutsche Armee seit 1945 war die RAF. General Baader war ihr Befehlshaber. Mord bezeichnet ein Verbrechen. Das ist eine Bewertung. Kein Gericht, das ich anerkenne, hat jemals eine Operation der RAF verurteilt. Es war also objektiv gesehen eine Tötung. Und ich als Anhänger der RAF sage, das war eine Hinrichtung. Die RAF ist selbst Richter. Der wahre Führer ist immer auch Richter. Aus dem Führertum fließt das Richtertum. Jeder Generalbundesanwalt ist schuldig. Dieser Bund, von dem die Rede ist, ist ein deutschfeindlicher Bund. So wie auch der Völkerbund. Niemand spricht vom »sogenannten Freikorps Lützow« –, daher verbitte ich mir den Ausdruck »sogenanntes Kommando Ulrike Meinhof«. Immer bedenken, Reinbeker, Du hast es hier mit DEUTSCHEN HELDEN zu tun! Ihnen sollen wir nacheifern. --Mms 20:58, 18. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Jeder Befreiungskampf wird vom bekämpften Regime als illegitim bezeichnet. Allerdings gibt es auch Terroristen. Die angeblichen Befreiungskämpfer in Syrien sind solche und sie sind zudem Vasallen der VSA. Allerdings muß man in Bezug auf die RAF sagen, daß ein Befreiungskampf ohne Volk nicht gelingt. Das pervertiert zwangsläufig zu sinnlosen Aktionen. Und nicht zuletzt war die RAF links orientiert. ZU spät kam die Erkenntnis, daß es zu einfach gedacht ist, die VSA und deren Vasallenregime in der BRD zu bekämpfen, und zugleich mit dem größten Feind der Völker, dem Bolschewismus, zu kungeln. Das ganze Thema ist extrem komplex und schon gar nicht schwarz oder nur weiß. Deshalb müssen hier eben unterschiedliche Sichtweisen dargelegt werden. Gruß Rauhreif 21:09, 18. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Klasse Diskussion! :) Ich empfehle als Ergänzung den Film Stammheim (Film). Die Typen waren zwar links, aber eher antiimperialistisch und man überhaupt nicht in dieselbe Schublade wie der antideutsche Abfall reinpacken sollte. Gruß Machiavelli 22:32, 18. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Das sagt ja auch niemand. Wir sind hier alle einer Meinung. Es gibt zwei Probleme: Der fehlende Rückhalt im Volk (eine Befreiungsbewegung ohne Volk, das befreit werden will, ist keine) und die Tatsache, daß sie nach der Anfangsphase sich später immer mehr dem Linksextremismus zugewendet haben. Das zweite hat seine Ursache im ersten. Gruß Rauhreif 22:50, 18. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Sicherlich ist es möglich, in einem Artikel mehrere Meinungen darzulegen. Andererseits ist Sprache verräterisch und deswegen muß sich die Autorenschaft eines Artikels auf eine grobe Richtung einigen. Meinungen, die von diesem Konsens abweichen, sollten nur als Zitat gebracht werden. Ansonsten ist der Artikel Stückwerk. Und somit sind wir hier an der Stelle, wo wir uns fragen müssen, was die Metapedia sein soll. Meiner Meinung nach soll sie eine Enzyklopädie sein – also über die Themen wahrheitsgemäß (wissenschaftlich) berichten und nicht im Propagandastil verfaßt sein. Dem wird wohl jeder zustimmen, denn wer ergreift in dieser Zeit Partei gegen »den neutralen Standpunkt«? Es ist aber schwierig, diesen Auftrag umzusetzen, denn das, was uns allen als Wahrheit eingetrichtert wurde und wird, sind in Wirklichkeit Lügen. Der Lehrer lügt, die Tagesschausprecher lügen, die Zeitungen lügen. Dennoch geben sie vor, was »seriös« ist, in welchem Stil »der neutrale Standpunkt« darzulegen ist. Diese Lügen gilt es bloßzustellen! Darin liegt der metapolitische Auftrag von Metapedia. Beim Thema RAF gibt es einiges zu lernen bzw. klar zu stellen. Zum Beispiel daß das Rechts-links-Spektrum nichts weiter als ein Mittel zur Verwirrung ist. Abseits aller Deutungen und Bekenntnisse muß man objektiv anhand der Taten feststellen, daß die wahre RAF (also nicht das Geheimdienstphantom) für Deutschland kämpfte. Deutsche Mütter verließen ihre Kinder und ihre bürgerliche Existenz, um sich dem Kampf anzuschließen bzw. ihn sogar anzuführen. Das waren Idealisten höchsten Grades. Will man unbedingt »neutral« erscheinen, kann man sagen, der Tod der RAF-Führer ist bislang unaufgeklärt. Es deutet aber vieles auf Mord hin – oder neutralistisch formuliert: auf einen gewaltsamen Tod durch das System. Es ist doch nicht so, daß dieses System nicht fähig wäre, zu morden. Es tat es zuvor und tut es seitdem. Wer unvoreingenommen die Geschichte betrachtet, kann die Mordthese nicht ausschließen. Und ganz unerträglich finde ich diese Mitleidsmasche, welche die Jammerlappen von RAF-Opfern immer noch abziehen. Jedes »Opfer« der RAF war ein Feind Deutschlands. Als Deutscher hat man die nicht zu bedauern. Im Gegenteil: Jeden Deutschen (m/w), der damals im wehrfähigen Alter war, muß man fragen, warum er nicht in der RAF war! Beiträge zum Selbstverständnis Metapedias sollten besser auf Metapedia:Laufende Diskussionen#Unser_Selbstverst.C3.A4ndnis geschrieben werden. --Mms 13:01, 19. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Nun Mms ein Faktum beibt die Tatsache, dass es zu Zeiten der RAF, die Mauer und den weltbedrohenden Sowjet-Bolschewismus gab, dem sich die RAF verschrieben hatte! Mit dem eigentlichen Volk, als den Arbeitern, den sogenannten "Kleinen Leuten", gab sich dieses Gruppierung nicht ab. Alleine schon die erfolgreich Indoktrination von außen - und dem kompetten Umbruch durch die "Frankfurter Schule des Juden Adorneo und die Bereitwiigkeit der damaigen Jugend - der aufkommenden 68er, dass sie dann ihre Eltern bzw. die Elterngeneration zu verungimpften, zeigte den miesen Charakter des Gesamten. In deren Augen waren alle Nazis, Verbrecher, samt und sonders Abschaum, der vorgegebene Kampf zur Befreiung Palästinas, spielte dabei im Prinzip nur eine marginale Rolle, welche aber von den Kommunisten aller Coleur, bestens dazu intrumentalisiert war, um Dritte - wie die RAF, oder Action direct, oder die ital. Roten Brigarden - als eine Art kommunistischer "Fremdenlegion" einzusetzen.

Die RAF war NIE für die Bürger! Genauso wenig wie die heutigen Schmarotzer von der SED-Mauermörder-Nachfogepartei PDS/Die Linke und ihre überall vorhandenen Rot-Front-Landfriedensberecher-Truppen unterstützt von dem ganzen arivierten linken Pack aus dem "Rotwein-Gürtel" der jeweiligen Region. Auch Deine Auslassungen über "Jammerappen von RAF-Opfern", läßt nicht gerade auf einen akzeptaben Charakter schießen! Eher schon auf jemand, der nicht in der Lage ist, die damalige Zeit mit der heutigen zu vergleichen. Heute, ja heute weit nach dem Mauerfall - wäre mitunter eine neue Bewegung notwendig - aber damals, herjeh!! Seis drum! - --EmShy 14:41, 19. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Wo-GEGEN die RAF war, ist ja nun bekannt. Aber Wo-FÜR waren die eigentlich? Weiß das jemand? Ich weiß es nicht. Und: Die wußten es offenbar selbst nicht. Es reicht aber nicht aus, GEGEN etwas zu sein. Man muß auch eine brauchbare Alternative haben. Hatten die aber nicht. Und genau das ist das Problem. Es wäre schön wenn mal hier dazu was geschrieben wird. Möglichst als Zitat! Gruß Rauhreif 21:15, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Kriegsgefangene

„Wie schon den deutschen Soldaten im sog. Zweiten Weltkrieg verweigerte man diesen deutschen Patrioten den Status als Kriegsgefangene“ -> Wieso sollten das Kriegsgefangene sein? Die waren nicht Mitglied einer deutschen Armee und der Krieg war bereits längst aus? Ich sehe nicht, wie man auf die Idee kommt, sie als solche zu bezeichnen ... Volkstreuer Gruß Conservator 16:09, 19. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Sie waren keine Kriegsgefangenen. Sie waren aber auch keine Terroristen, da sie nicht wahllos Angst verbreiten wollten. Sie haben nur ihre Ideologie vertreten und für diese gekämpft. Das macht sie aber noch lange nicht zu "Soldaten". In wessen Auftrag haben sie denn gehandelt? Allerdings herrscht seit dem 23. Mai 1945 ein Interregnum das es den Menschen gestattet, ihre Geschicke selbst in die Hand zu nehmen. Demzufolge halte ich den Widerstand gegen die OMF-BRD für legitim. Allerdings muß dieser Widerstand gewaltlos sein. Das ist jedenfalls meine Meinung. Gewalt ist nur legitimiert, wenn eine verbrecherische Kaste die Mehrheit des Volkes ihrerseits gewaltsam unterdrückt. Das war aber bislang in der BRD nicht der Fall. Deshalb gab es auch nie eine Mehrheit des Volkes, die sich für die RAF ausgesprochen hat. Somit waren ihre Taten auch nicht legitimiert. Und nicht zuletzt gab es, wie ich schon oben schrieb, überhaupt keine klaren Ziele! Was wären legitime Ziele? Wiederherstellung des Völkerrechts. Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit der deutschen Regierung. Wiederherstellung der rechtmäßigen Grenzen Deutschlands! NICHTS davon waren die Ziele der RAF. Sie hatten keine. Konnten sie auch gar nicht, da sie Kinder der Umerziehung waren. Horst Mahler hatte ja noch die Kurve hinbekommen. Allerdings reichlich spät. Bedauerlicherweise kan er sich ja nun nicht zu den Zielen der RAF äußern. Steht was zu den Zielen in dem Buch "Das RAF-Phantom"? Gruß Rauhreif 21:15, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Ich bin auf S.65 »RAF-Phantom«. ~ Gerade wenn man das damals verfolgt hat (und diverse Leute kennengelernt hat), ist der jetzt deutlich gewordene Geheimdienst-Anteil schwer schockierend. Und auch der völlige Unsinn, der im Zusammenhang mit den »Bekennerschreiben« von diesen Behörden kommt (für mich neu, echt schocking)! Es gibt ein Röhre-Video: Jürgen Elsässer mit Paul Schreyer und Bommi Baumann. Baumann selbst sagt dort, daß es ihm heute unbegreiflich ist, wie der 2. Juni überhaupt Akte durchziehen konnte, da Behörden & Geheimdienste wirklich extrem dicht an denen dran waren & munter Material, Info usw. hineingeliefert haben. ~ Was die Ziele der RAF angeht, gibt es bei Butz Peters (und wiederum diversen Röhre-Videos) deutliche Aussagen, daß die kämpfen für die Dritte Welt und -- kurz gesagt -- auf diesem Planeten die Herrschaft des weißen Mannes beenden möchten. Das war die RAF... ~ CodexThelema 21:24, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Die ZIELE müssen hier rein! Und zwar im 3. Satz gleich mit in die Einleitung. Und dann nochmal in einem Unterkapitel aufgedröselt. Kein Wunder, daß die RAF nur ein Phantom war. Ebenso wie das angebliche NSU. Die hatten nämlich auch keine Ziele! Welche denn? Türkische Gemüsehändler im Jahresrhytmus erschießen, wenn die das Schutzgeld nicht zahlen? Ja und? Gruß Rauhreif 21:29, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Tu doch mal 1 oder 2 von den Röhren-Videos dann hier rein!!! Das lockert doch den Artikel auf und macht vor allem das Ganze klarer! Wenn Du schon gute Filme zum Thema kennst... Gruß Rauhreif 21:41, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Wenn ich schreibe, was ich über die RAF (und das Intime-Interne der RAF) weiß, sagt bestimmt mehr als einer von Euch: Das ist zu literarisch, zu unbelegt, zu poetisch, nicht enzyklopädisch usw. Ich lasse das besser. Deshalb also hier umseitig meine Einschätzung: Sehr gute Bücher sind: 1. Michael Kapellen: Doppelt leben. Bernward Vesper und Gudrun Ensslin. Die Tübinger Jahre (2005); 2. Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF (4. Auflage, 2008). Das Buch von Peters -- der mal XYungelöst moderiert hat -- lesen übrigens Staatsanwälte, Richter & Kriminologen, wie ich aus persönlichem Umgang weiß. ~ Zur Sache: Es kann sich heute keiner mehr vorstellen, wie der Vietnam-Krieg auf die damaligen TV-Zuschauer gewirkt hat. Wir kennen nur »embedded jounalists« und solchen Ego-Shooter-Scheiß, den das Pentagon freigibt. Das war damals alles fundamental anders! Konrad Lorenz hat den damaligen Generationenkonflikt (in seinen »Todsünden«) als Form des ethnischen Hasses beschrieben -- und genau das, exakt genau das, ist es gewesen. Kann sich keiner vorstellen, weiß keiner, war aber so. Punkt. Peter-Jürgen Boock, der als Fürsorge-Zögling zur RAF kam (als Teenager), sagt heute: Alles Scheiß! Ensslin & Baader haben Ego-Touren gefahren bis zur Kotzgrenze. Ensslin ist in einer Boutique auf dem Jungfernstieg in Hamburg verhaftet worden! Weiß auch keiner. Interessiert keinen. War aber so. Baader war Waffen-Fetischist & extremer Auto-Narr. Was -- zum Teufel -- ist an all dem Kram jetzt »links«? Eben das, was ich eingangs mal erwähnt habe: Die fanden das Ende der Kolonialepoche super. Anti-Weiß, anti-europäisch, anti-kulturell. Eben Lederjacke & schnelle Autos & Paris & Geld direkt aus der Bank abholen & Spießer anblaffen & Verräter killen usw. usw. ~ So war die RAF. Und jetzt wissen wir, daß gleich mehrere Geheimdienste die 2. und 3. Generation als Kaschperles geführt haben. Oberhammer! Politisch heißt das: Hört auf mit Politik. Hört sofort total auf mit Politik. Lernt meditieren... ~ CodexThelema 21:54, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Das ist wichtig! Alles in die jeweiligen Artikel! Solche wichtigen Aspekte dürfen nicht immer bloß auf den Diskussionsseiten versaufen. Gruß Rauhreif 22:01, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Soweit ich es sehe, habe ich noch keine Antwort darauf erhalten, wieso im Artikel davon geredet wird, daß man ihnen die Anerkennung als Kriegsgefangene nicht gewährte. Das sagt nämlich aus, daß sie für uns welche wären. Rauhreif selbst sagt aber, sie waren keine. Das sollte also raus aus dem Artikel! Volkstreuer Gruß Conservator 22:18, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

@Rauhreif: Ich fange nächste Woche mit der beruflichen Sache an, von der ich Dir erzählt habe. Großaktionen hier (Neuartikel mit über 10.000 Bytes und so) gehen jetzt nicht. Schwierige historische Umstände, von denen ich vor allem aus eigener Anschauung weiß, gehen generell nicht so richtig. Dasselbe gilt für vage, changierende psychologische Erfahrungen; die Menschenkenntnis, die aus der existenziellen Situation geschöpft wird. Geht alles nicht. Das ist eben das Spirituelle, daß der Dümmliche glaubt, er weiß & kennt schon alles -- und wenn man ihm erzählt, was er vielleicht noch nicht weiß, dann sagt der Dummkopf: »Das ist Religion. Thema erledigt«. ~ Die Christen haben ihn dumm gemacht. Dumm bleibt er & dummes Zeug will er hören, um dumm bleiben zu können. Ich kriege Ohrenschmerzen, wenn mir einer erzählt, Jesus sei Arier gewesen. Politik ist Dreck, wertloser Dreck. Daran wird sich auch nie etwas ändern. Das ganze, so eminent wichtige, Gebiet der Deutungen, der Zuschreibungen, der Statuierungen, der rituellen Bedürfnisse, haben die Christen restlos vergiftet. Es ist überhaupt kein Wort darüber möglich, ohne eine krachende Lawine von Mißverständnissen & Kategorienfehlern loszutreten. ~ Ich arbeite hier weiter, aber mit periodischem Charakter bei den Einträgen. Es geht wirklich nicht anders... ~ CodexThelema 22:26, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

@Codex: Ja, richtig, richtig. Aber möglichst wenig Diskussion. Gute Artikel sind wichtig. @Conservator: Ich halte das auch für unpassend. Gibt es eine Kompromissbezeichnung? Politische Gefangene?! Das waren sie und so haben sie sich ja auch selbst bezeichnet. Gruß Rauhreif 22:36, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Habe mal einen Versuch gemacht, das anzupassen: [1]. Hierzu jedoch:

...und forderten unter anderem deren Aufhebung und den Status von Kriegsgefangenen

fehlt eine Fußnote. Wann wo und wie haben sie das gefordert? Gruß Rauhreif 22:47, 20. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Wenn sie das gefordert haben, sollte es rein. Wenn nicht - raus mit dem Blödsinn. Conservator 22:48, 23. Gilbhart (Oktober) 2012 (CEST)

Kriegsgefangene (Teil II)

Mir erschließt sich immer noch nicht, wieso sie überhaupt ein Recht darauf haben sollen. Es waren keine Soldaten und der Krieg war auch bereits aus. Das waren Zivilisten, die (um es mal zu schönen) „Radau“ gemacht haben - wieso sollte man auf die Idee kommen, sie als Kriegsgefangene zu sehen? Ob die Sauerlandgruppe dann auch das Recht dazu gehabt hätte? Der Artikelabschnitt suggeriert immer noch, daß die Forderung gerechtfertigt wäre. Conservator 22:13, 10. Hartung (Januar) 2013 (CET)

[2]

Der Mann ist in Ordnung. Er versucht eben nur, hinter die Kulissen zu schauen. Aber Deinen Korrekturen kann ich nur zustimmen. Gruß Rauhreif 22:15, 10. Hartung (Januar) 2013 (CET)

Ermordnung der Ersten Generation

Im Artikel steht in der Einleitung gegenwärtig:

»Ulrike Meinhof war schon Monate zuvor in ihrer Zelle ermordet worden.«

Im Kapitel »Ermordung« steht gegenwärtig:

»Die Führer der ersten Generation der RAF wurden zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart-Stammheim ermordet. Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof in ihrer Zelle erhängt aufgefunden. Aufgrund des Druckes durch die zweite RAF-Generation ermordete das System am 18. Oktober 1977 Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in der später so genannten Todesnacht von Stammheim.«

Ich bin durch die Bearbeitung von Benutzer:Karl Herrmann auf diese Textpassage aufmerksam geworden. Die Vorbearbeiter haben in gleichem Sinn eingetragen. Ist das durchgehend unsere Auffassung? Gab es einen Austausch darüber? Ich sehe das anders, habe aber die sehr lange Diskussionsseite daraufhin noch nicht konsultiert und bin sehr überrascht...

~ CodexThelema 18:31, 11. Launing (April) 2013 (CEST)

Also, ich war damals gerade erst auf der Welt und ja auch nicht dabei gewesen, ob nun die BRD-Systemidioten die RAF-Idioten umgebracht hatten, oder bloß letztere sich selbst. Ich glaube, die jetzige Darstellung lag besonders mms am Herzen. Leider ist er ja fast gar nicht mehr anwesend. --Thore 19:25, 11. Launing (April) 2013 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hat mms sehr eigenwillige Positionen verfochten. Das ging so in die Richtung: »Hauptsache bewaffnet kämpfen, egal, was dabei herauskommt!« Außerdem hat mms — wie ich glaube — die internationalistische Ausrichtung der RAF völlig ignoriert. Das waren tatsächlich Anti-Weiße der härtesten und innersten Kategorie. Damals war das »radikal«, heute ist es Regierungspolitik, antiweiß zu sein. Unser RAF-Artikel ist ein Bündel unaufgearbeiteter und grundsätzlicher Streitfragen. Wenn Gerhard Wisnewski recht hat, dann ist die dritte Generation der RAF ein Geheimdienstkonstrukt (eigentlich ein Geheimdienstwerkzeug). Das ist für sich genommen schon eine tief verstörende Sache, aber eben in seinen Büchern sehr gut begründet. Für eine »Ermordung« der ersten RAF-Generation dagegen, sehe ich überhaupt keinen Beleg. Daß die Meinhof organisch gehirnkrank war, chronisch depressiv, frühzeitig in die Menarche gerutscht und zudem von den anderen Gruppenmitgliedern geächtet, das alles steht fest. Daß sie sich im Mai 1976 umgebracht hat, scheint mir sicher zu sein. ~ Ich selbst habe das übrigens miterlebt, wie schon im Frühjahr 1977 von einem Heißen Herbst geredet wurde. Sehr irritierender Vorgang. Verstanden habe ich eigentlich nichts von dem, was sich um mich herum ereignet hat (Autismus). Mir war Musik wichtig. Gelesen habe ich P. Scholl-Latour, L. Kolakowski, K. Lorenz, A. Camus, S. Haffner, J. Fest (der damals Joachim C. Fest hieß), O. Wilde, E, Mayr, Ch. Darwin, F. Nietzsche und besonders auch den von Dir so geschätzten Frankfurter Pudelhalter. Neben der klassischen Rockmusik — die damals neu brandneu herauskam — und neben jener Lektüre, fiel die Realität als eine Art Mißverständnis oder eine Art mißglückte Vorstellung doch arg ab. Ich befinde mich bis zum heutigen Tag im völlig falschen Film (ein unheilbarer Bann). Aber da, wo es knallt und Geschichte passiert, war ich oft in direkter Nähe (Stuttgart-Stammheim kenne ich als Insasse). Und einen Reim kann ich mir auf all den Unsinn und all die Banalität inzwischen auch machen. ~ Der Mordvorwurf sollte aus dem Artikel getilgt werden. Ich selber mache das jetzt nicht (ich muß ja nicht jeden Exzentrik-Verdacht geradewegs einladen), wenn Du es machst, werde ich ich beistehen... ~ CodexThelema 20:10, 11. Launing (April) 2013 (CEST)

Also ich mache das jetzt auch nicht. Denn wie gesagt: ich weiß es nicht. Ich kenne mich zwar mit manchen Sachen aus, mit manchen aber weniger, und mit manchen natürlich gar nicht. Das hier gehört definitiv zu zweiterer Sorte. Daß was Du sagst, scheint mir aber plausibel; zumal ich die RAF nach all meinen Informationen und Eindrücken ähnlich bewerte wie Du. Aber wie gesagt ...

Übrigens nebenbei: 1976/77 war die klassische Rockmusik doch eigentlich nicht mehr brandneu. Das sage ich als ausgesprochener ›The Who‹-Verehrer (insbesondere Pete Townshend). Klassische Rockmusik war am ehesten so um die Jahrzehntwende 69/70 brandneu (die zweite Hälfte der 60er waren ja eher noch die Vorentwicklung mit viel Rock'n Roll oder „Schlager“einschlag). 1976/77 galt dann schon der Punk als brandneu, der seinerseits die klassische Rockmusik bereits wieder als altmodisch ansah. --Thore 22:37, 11. Launing (April) 2013 (CEST)

Das, was Codex höflich allgemein “mms-eigenwillige Positionen” nennt, bezeichnet für mich inhaltlich im Klartext sicherlich mit die größte gequirlte Scheiße, die ich hier im Lexikon seit meiner Anmeldung je gelesen habe. Gilt das BRD-Antidiskriminierungsgesetz hier eigentlich auch? Upps – war das ein verbotener eruptiver Ausbruch?--Schakal 23:16, 11. Launing (April) 2013 (CEST)

Da hat Schakal nicht ganz unrecht, den Mist habe ich auch schon etwas abgeschwächt. --Ehrenwacht 14:43, 12. Launing (April) 2013 (CEST)

Marco1489

Deine Überarbeitung war sehr wichtig, es ist mir erst jetzt aufgefallen, daß diese linken Terroristen regelrecht verherrlicht wurden! — Hyperboreer 14:57, 14. Lenzing (März) 2014 (CET)