Diskussion:Wachowski-Brüder

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Brüder / Geschwister

Wie ich schon im Matrix (Film)-Artikel begründet habe, sollten wir Wachowski-Geschwister schreiben. So nebeneinander stehenbleiben kann das sicher nicht... ~ CodexThelema 19:45, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Wie ich ebenso begründet habe, ist es völlig richtig, Brüder zu schreiben. Sagittarius 20:04, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Wenn der eine aber nun mal gar kein Mann ist! Dann ist "Brüder" ja nicht zutreffend. Gruß Rauhreif 20:21, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Also besteht auch keine Veranlassung, daß dieser Artikel hier immer noch »Wachowski-Brüder« heißt. Bitte die Weiterleitung umkehren... ~ CodexThelema 21:09, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

@Rauhreif: Es ist ein Mann, nur macht er nun so, als sei er eine Frau. Bruder ist daher gerechtfertigt, wir müssen hier nicht jede Geisteskrankheit hofieren. | Nebenbei: Die Wikipedia sagt natürlich auch Geschwister, denn alles Gute kommt ja von dort ... Sagittarius 21:10, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

@ Sagittarius: Womöglich bist Du sogar katholisch! Klingt jedenfalls danach. ~ Zur Sache: Wenn ein Hamburger Wirtschafts-Professor eine Frauenstimme hat, weibisch unterwürfig grinst und beim Sprechen ständig weibische Gesten vollführt (sogar mit den Ellenbogen) — was heißt das denn? Das heißt, daß es nur Männer und Frauen gibt? Nein, Geschlechtlichkeit folgt einer Phänomenologie der Anteile, und bei allen Mischungen von Anteilen gibt es Extremvarianten. So ein zappeliger, kieksender, unterwürfig-anbiedernder (sich [körpersprachlich] bei seinen Gegnern ebenfalls anbiedernder) Professor, ist eben äußerlich ein Mann, hormonell vielleicht schon nicht so ganz, und seelisch eigentlich eine Frau. So ist das. Und wenn solche Leute (nämlich im Falle einer Extremausprägung dieses Befunds) selber wünschen, umoperiert zu werden, und das dann auch tun, dann ist es affig ohne Ende, die weiterhin »Herr Lisa« oder »Herr Irene« oder oder »Herr Lana« zu nennen. Das müßtest Du eigentlich begreifen, denke ich mir... ~ CodexThelema 21:19, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Es soll ja Männer geben, die eine sehr hohe Stimme haben, sodaß man sie für Frauen halten könnte. Die sind biologisch gesehen aber immer noch männlich, auch wenn sie gewisse Abweichungen von der Norm haben. Daran ändert die Stimme nichts. Auch Klischee-Tunten sind immer noch männlich. Für mich zählt die Biologie und nicht der Seelenzustand. Ist Michael Jackson etwa ein Europide, nur weil er sich die Haut x-mal bleichen ließ und weil er sich vllt. selbst am Ende einbildete, ein Weißer zu sein? Sagittarius 21:38, 21. Launing (April) 2013 (CEST)

Wenn Du sagst, daß für Dich die Biologie zählt, dann kannst Du doch kaum abstreiten, daß der Hormonhaushalt (Testosteron / Östrogene) nie konstant ist. Alles in lebenden Systemen ist zyklisch und folgt außerdem Häufigkeitsverteilungen. Zu diesen Häufigkeitsverteilungen gehören nun unbestreitbar Extremvarianten mit einer ultra-männlichen Hormonausstattung (erblich) und wiederum andere, die ultra-feminin hormonell ausgestattet sind (erblich). Und das kann man sehr wohl auch sehen (und z.B. auch an der Stimme hören), was da hormonell los ist. Mir kommt die Debatte vor, wie dieser saublöde Feldwebel, der jeden Vormittag auf dem Kasernenhof ohne Ende herumbrüllt wie ein Irrer und dann — als mal ein paar Spaßvögel sich eine Glatze haben scheren lassen (war früher schwer verboten beim Militär) — schreit dieser saudämliche Feldwebel: »Morgen! Antreten! Mit! Vorschriftsmäßiger! Frisur!!« Der Witz ist dann, daß der eben glaubt, daß das, was er da befiehlt, morgen dann auch passieren wird. So ähnlich kommst Du mir vor. ~ Ich werde keine Abstimmung erzwingen zu dieser albernen Artikelüberschrift, aber ich will doch sagen, daß diese hartnäckige Realitätsverkennung, die bei einem dieser katholischen Lieblingsthemen immer wieder durchschlägt, mir schon auf die Nerven geht... ~ CodexThelema 12:07, 22. Launing (April) 2013 (CEST)
Ach ja! Michael Jackson: Eine schwerst gestörte Person. Ein — weit über den Faktor des Selbsthasses gegen die eigene Rassenzugehörigkeit — hochgradig, schwer gestörter Mensch. Seine Seele hätte einen besseren Körper verdient gehabt (oder einfach nicht ganz so dumme Dummköpfe, die ihn in seiner Familie ja permanent umgeben haben)... ~ CodexThelema 12:11, 22. Launing (April) 2013 (CEST)
CodexThelema:
Nein, Geschlechtlichkeit folgt einer Phänomenologie der Anteile, und bei allen Mischungen von Anteilen gibt es Extremvarianten.

Die Juden sind das merkwürdigste Volk der Weltgeschichte, weil sie, vor der Frage von Sein und Nichtsein gestellt, mit einer vollkommen unheimlichen Bewußtheit das Sein um jeden Preis vorgezogen haben: dieser Preis war die radikale Fälschung aller Natur, aller Natürlichkeit, aller Realität, der ganzen inneren Welt so gut als der äußeren. Sie grenzten sich ab gegen alle Bedingungen, - sie haben, der Reihe nach, die Religion, den Kultus, die Moral, die Geschichte, die Psychologie auf eine unheilbare Weise in den Widerspruch zu deren Natur-Werten umgedreht. [...] Die Juden sind, eben damit, das verhängnisvollste Volk der Weltgeschichte: in ihrer Nachwirkung haben sie die Menschheit dermaßen falsch gemacht, [...]

– Friedrich Nietzsche
So behauptet es der Jude Otto Weininger. Tatsächlich aber sind die Geschlechter, mit Ausnahme einiger weniger Zwitter, eindeutig festgelegt. Da gibt es keinen fließenden Übergang.
Zu diesen Häufigkeitsverteilungen gehören nun unbestreitbar Extremvarianten mit einer ultra-männlichen Hormonausstattung (erblich) und wiederum andere, die ultra-feminin hormonell ausgestattet sind (erblich).
Ja, erstere Variante nennt man Mann und zweitere Frau. Und eine Frau wird immer mehr weibliche Hormone (Estrogene) haben, als ein Mann, da diese nämlich hauptsächlich in der Gebärmutter erzeugt werden, die ein Mann bekanntlich nicht besitzt. Der Mann wiederum wird immer mehr männliche Hormone besitzen, da diese vorwiegend in den Hoden hergestellt werden, die ein Frau bekanntermaßen nicht besitzt. Zwar produzieren sowohl Mann als auch Frau geringe Mengen des weiblichen bzw. männlichen Hormons, und diese Mengen können von Individuum zu Individuum schwanken, doch ändert das genausowenig etwas daran, daß es eindeutige, genetisch festgelegte Geschlechter gibt, wie die Tatsache, daß es einige wenige Zwitter (nicht Transsexuelle!) gibt, bei denen die Geschlechtsausbildung nicht eindeutig ist. Und bist nicht eher Du sowie alle, die nicht akzeptieren wollen, daß ein Mann auch dann noch ein Mann ist (und wie Du selber zugabst, auch als solcher eindeutig zu erkennen ist), wenn er sich einer "Geschlechtsumwandlung" unterzieht und weibliche Hormone einnimmt, dieser saublöde Feldwebel, der unter hartnäckiger Realitätsverweigerung leidet? Und was mir hier auf die Nerven geht, ist Deine Bessensenheit mit dem Katholizismus, die soweit geht, daß Du ihn hinter jeder Ecke vermutest und fast jedem bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit unterstellst.
Ach ja! Michael Jackson: Eine schwerst gestörte Person. Ein — weit über den Faktor des Selbsthasses gegen die eigene Rassenzugehörigkeit — hochgradig, schwer gestörter Mensch. Seine Seele hätte einen besseren Körper verdient gehabt (oder einfach nicht ganz so dumme Dummköpfe, die ihn in seiner Familie ja permanent umgeben haben)...
Und trifft es ähnlich nicht auf einen Mann zu, der eine Frau sein will, daß er eine schwerst gestörte Person ist mit einem Selbsthass gegen die eigene Geschlechtszugehörigkeit? Warum nimmst Du hier nicht einfach auch an, daß Michael Jackson eben im falschen Körper geboren wurde und eigentlich eine "weiße Seele" hat? Oder tust Du das etwa? – Herr Soundso 18:40, 22. Launing (April) 2013 (CEST)

Eigentlich ist das doch recht einfach: Es gibt verschieden deutlich ausgeprägte Männer und Frauen und dann noch hin und wieder irgend etwas dazwischen. Also z.B. Personen mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen aber relativ männlich wirkendem Gesichtszügen und Körperbau, und vice versa. Anstatt nun mit dem völlig vagen und unsicheren Begriff der Seele zu hantieren, kann man da feststellen, daß sich die Natur offenbar nicht recht entscheiden konnte. Nun frage ich mich, was dann aber eine „Geschlechtsumwandlung“ bringen soll, wenn die betreffenden Personen eigentlich doch Zwitter-Erscheinungen sind? Insofern scheint ein solcher Wunsch klar dem Bedürfnis zu entspringen, endlich auch normal zu sein — und da es mit dem einen nach außen präsentieren-wollenden Geschlecht nicht ging, hofft man nun auf das andere. Was aber nicht funktionieren kann, da die Natur — wie immer — völlig naiv und deutlich ausspricht, daß die Betroffenen eben weder Mann noch Frau sind. Zwar können sie wohl durch moderne medizinisch-chemische Basteleien in ihrem Erscheinungsbild von einer maskulin wirkenden Frau zu einem feminin wirkenden Mann wechseln. Daß sie danach ihren Wunsch nach Normalität dauerhaft befriedigt finden, glaube ich aber nicht; denn sie können eben niemals ganzer Mann oder ganze Frau sein. Übrig bleibt davon dann letztlich nur die lebenslange Einnahme von Pharmazeutika, was jedenfalls in der Lebensführung eher eine nochmalige Pervertierung denn Normalisierung darstellt. --Thore 20:20, 22. Launing (April) 2013 (CEST)

Der Zwitter ist nicht jemand, der bspw. männliche Geschlechtsorgane aber weibliche Gesichtszüge hat, so jemand ist eindeutig ein Mann, sondern jemand, der sowohl männliche als auch weibliche Geschlechtsorgane besitzt! Dieser in der Pflanzenwelt häufiger, in der tierischen - einschließlich der menschlichen - Welt aber eher selten vorkommende Hermaphroditismus ist jedoch nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion. Diese dreht sich um Transsexualismus, d. h. um um Männer oder Frauen mit eindeutigen männlichen bzw. weiblichen Geschlechtsorganen, die aber meinen, im falschen Körper geboren worden zu sein und lieber eine Frau bzw. ein Mann wären und dies durch "Geschlechtsumwandlung", Hormoneinnahme, Kleidung und Gehabe zu erreichen versuchen. – Herr Soundso 21:08, 22. Launing (April) 2013 (CEST)
Hier mein bescheidener Beitrag: Ich habe nun alles gelesen (was mir seelisch schwer fiel), insbesondere US-Quellen ... für eine Geschlechtsumwandlung des Subjekts gibt es überhaupt keinen Beweis, manche sprechen sogar von einer „Medienente“, siehe zum Beispiel die Aussage des Regisseurs Joel Silver. Gegeben scheint eine pathologische, homosexuelle Transidentität mit einem eindeutigen Hang zum Transvestitismus zu sein. Die Frage bleibt, inwieweit wir bei Metapedia diese Abart (ohne Wertung) grundsätzlich thematisieren müssen? — Hyperboreer 13:46, 23. Launing (April) 2013 (CEST)
Wir müssen es thematisieren, weil CodexThelema und nun auch Rauhreif die Wachowski-Brüder fortan Wachowski-Geschwister nennen wollen, und sich letztlich die Frage stellt, wie hier grundsätzlich mit diesem in Zukunft wahrscheinlich immer häufiger auftretenden Phänomen umgegangen wird, also ob ein Mann, der so tut, als sei er ein Frau, als Frau, und eine Frau, die so tut als sei sie ein Mann, als Mann bezeichnet wird.
Ob eine "Geschlechtsumwandlung" stattgefunden hat oder nicht, spielt dabei für CodexThelema keine Rolle. Nach ihm ist ausschließlich der Beschluß einer Person entscheidend. – Herr Soundso 20:43, 23. Launing (April) 2013 (CEST)
Ehrlich gesagt, dachte ich, es handele sich um einen satirischen Vorstoß ... das kann doch nicht Ernst gemeint sein?!? Wenn nun ein Neger behauptet, er wäre Urgermane, müssen wir dem dann nachkommen? Oder was ist, wenn einer sich „Außerirdischer“ nennt? Darf ich mich nun zu den germanischen Göttern zählen, wenn ich mich derart „fühle“? Keine Sorge, war nur eine rhetorische Frage! ;-) Ich kann nur hoffen, daß dieser Artikel und die Diskussion endgültig gelöscht werden, der politische Gegner lacht sich ja ansonsten tot über uns!!!— Hyperboreer 20:53, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

@ Hyperboreer: Gib doch einfach Dein Votum ab, wenn das Thema zu quälend, zu persönlich, zu intim ist! Herr Soundso gibt meine Einlassungen jedenfalls in krass verzerrter Weise wider. Ich bleibe dabei: Es gibt biologische Extremvarianten eines hormonellen Zustandes, wo das äußerliche Geschlecht nicht mit dem seelischen Geschlecht übereinstimmt (also die Person »im falschen Körper lebt«). ~ Kennt ihr einen gewissen O. Spengler, der ein dickes Buch geschrieben hat, in dem Russen vorkommen, deren Seele im falschen Glaubenskonstrukt gefangen ist. Nein, kennt keiner, interessiert auch keinen... ~ CodexThelema 21:19, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Inwieweit gebe ich Deine Einlassungen in "krass verzerrter Weise" wider? Ich sagte oben, daß Du die Wachowski-Brüder fortan Wachowski-Geschwister nennen willst. Stimmt das, oder stimmt das nicht? Weiter sagte ich, daß ob eine "Geschlechtsumwandlung" stattgefunden hat oder nicht, für Dich dabei keine Rolle spielt und ausschließlich der Beschluß einer Person entscheidend ist. Stimmt das, oder stimmt das nicht? Auf meine Frage, ob wir den Artikel in Wachowski-Schwestern umbennenn sollen, wenn sich der zweite Bruder morgen auch entscheidet, eine Frau sein zu wollen, hast Du jedenfalls mit einem klaren Ja geantwortet. Ebenso sagtest Du an anderer Stelle, daß Du jemanden, der sich als Napoleon betrachtet, auch als Napoleon anreden würdest.
Wenn Du sagst, daß es biologische Extremvarianten eines hormonellen Zustandes gibt, bei der das äußerliche Geschlecht nicht mit dem seelischen Geschlecht übereinstimmt, willst Du offenbar darauf hinaus, daß das Entscheidende oder Bestimmende der hormonelle Zustand sei. Allerdings kann das nicht so stimmen, denn wäre der hormonelle Zustand die Ursache für den Wunsch, einen andersgeschlechtlichen Körper zu haben bzw. für das Gefühl, im falschen Körper zu stecken, müßten die betreffenden Personen nicht zeitlebens Hormone schlucken. Außerdem könnte man dann das Problem durch einfache Gabe von Hormonen beheben, d.h. wenn ein Übermaß an weiblichen oder ein Mangel an männlichen Hormonen die Ursache für den Wunsch eines Mannes wäre, den Körper einer Frau zu haben, müßte man ihm lediglich männliche Hormone verabreichen, damit er sich im richtigen Körper fühlt.
Und inwiefern sollte ein "dickes Buch" Spenglers über Russen, deren Seele in einem falschen Glaubenskonstrukt gefangen ist, Deine Argumentation stützen? Du gehst doch davon aus, daß bei einem Transsexuellen die Seele in einem falschen Körper gefangen ist, wohingegen es eher meine Argumentation ist, daß es sich dabei um einen Irrglauben oder Wahn handelt bzw. die Seele eines Transsexuellen (sowie die seiner Unterstützer) in einem falschen Glaubenskonstrukt gefangen ist, welches beinhaltet:
  1. Es gibt eine vom Körper unabhängige Seele,
  2. die ein Geschlecht hat
  3. und sich einen Körper schafft oder sucht,
  4. wobei es zu einem Fehler kommen kann, so daß eine Seele im falschen Körper landet.
  5. Dieser Fehler kann korrigiert werden, indem man den Körper ändert.

– Herr Soundso 22:51, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Immerhin haben wir eine Entscheidung, auf die man sich fortan berufen kann, wenn ähnliche Fälle auftreten sollten. Die Zeit, die manche hier reinsteckten, hätte man allerdings an anderer Stelle besser nutzen können. Sagittarius 21:48, 24. Launing (April) 2013 (CEST)

@Codex Thelema: http://www.foxnews.com/entertainment/2016/03/09/second-filmmaking-wachowski-sibling-comes-out-as-transgender/ Sollen wir nun „Wachowski-Schwestern“ schreiben? Vielleicht warten wir aber besser noch ein bißchen, denn vielleicht fällt einem der beiden ja noch ein, daß er in eigentlich ein „Otherkin“ ist, z.B. ein Elf, was bedeutete, daß sie gar keine Geschwister wären... ;) – Herr Soundso 14:42, 9. Lenzing (März) 2016 (CET)

Entscheidung des Inneren Kreises

Entscheidung des Inneren Kreises. ~ Wir sollten diese, zunehmend interessanter werdende, Debatte jetzt zum Schluß führen. Ich werde dem Inneren Kreis folgenden Vorschlag zur Klärung unterbreiten: Annahme meines Vorschlags, den fraglichen Artikel umzubenennen in »Wachowski-Geschwister« (anstelle von »Wachowski-Brüder«). Gründe: Es steht uns als Lexikon nicht zu, Menschen, die bürgerlich, nach den Papieren und nach der schicklichen Anrede, z.B. »Frau Lana Wachowski« genannt werden, hier als »Herr Lana Wachowski« oder als »sein Bruder«, »Herr Lana Wachowski« zu führen. Das geht nicht. Das ist untragbar.

Die intellektuell sehr anregenden Debatten können in Artikeln zu Hermaphroditen, zu Homosexualität, zu Geschlechtsidentität, Seele und Naturphilosophie vertieft werden. Hilfsweise empfehle ich dem Inneren Kreis, vor der eigenen Entscheidung eine Befragung unter den Beiträgern durchzuführen (ich bitte darum, dabei ggf. die vielen temporären Beiträger, deren Arbeit sehr wichtig für das Lexikon ist, insoweit zu berücksichtigen, als daß der Bot — in Form eines Rundschreibens an die im Quartal tätigen Beiträger — sie alle vom Stattfinden einer Befragung in Kenntnis setzt).

Das Nietzsche-Zitat. ~ Das berühmte Nietzsche-Zitat, das Herr Soundso in diese Debatte eingeführt hat, rankt sich um den Satz: »Die Juden sind [...] das verhängnisvollste Volk der Weltgeschichte.« Die Beobachtungen, die Nietzsche dort ausführt, gehören zum Kern seines Gesamtwerks und sie berühren eine Reihe der wichtigsten Einsichten, die Nietzsche überhaupt formuliert hat. Der Satz selber mag zunächst wie eine bloße Verunglimpfung klingen. Was Nietzsche jedoch tatsächlich bietet (und was bei Lektüre des Kontextes auch einsichtig wird), ist ein klarer Einblick in die fatalen Entstehungsbedingungen der jüdischen Orthodoxie und der spezifischen Machttechniken eines Priestertyps jüdischer Abkunft.

Kurz gesagt: Es gibt eine Tradition religiös verstärkter Naturverachtung, die nicht aus einer Angst vor Geschlechtskrankheiten herstammt, und die auch nicht reduziert werden kann auf mönchisch-asketische Ursprünge, sondern die auf ein dem AT zugrundeliegendes Naturverständnis zurückgeht. Dieses biblische Naturverständnis prägte ein Priesterstand aus, der religiöses Publikum gesammelt hat, nachdem die militärische Gegenwehr der jüdischen Gesellschaft endgültig zusammengebrochen war.

Nach mehreren Säkularisationsschüben hat — sehr viel später — genau diese jüdische Naturverachtung noch im 20. Jahrhundert dazu beigetragen, Abstraktion und Lebensferne gegen Handwerk, gegen Kunstfertigkeit, gegen Dekor und gegen echte Gestaltungskraft zu stellen. Es gibt ferner daher die begründete Annahme, daß Naturverachtung, Naturblindheit und Naturferne heute eben nicht lediglich technisch-moderne Auswüchse sind, sondern vielmehr auch Folgen ideologischer Festlegungen, denen klar benennbare rassisch-religiöse Vorbehalte zugrundeliegen.

Widernatur / Denaturierung / Naturhaß. ~ Die essentialistische Position, die Herr Soundso vorträgt, kann biologisch nicht gelten: Selbst ein extremer Erbdefekt wie die Trisomie 21, kennt sogenannte »Mosaikformen«. Das sind wenig auffällig aussehende Menschen, die in einem Teil ihrer somatischen Zellen die Chromosomen-Aberration aufweisen, in einem anderen Teil nicht. In diesem Sinne (im Sinne einer exakten biologischen Kategorie) habe ich von »Extremvarianten« gesprochen (nicht von Zwittern) – bezogen auf die Geschlechtsidentität. Für biologische Systeme ist entscheidend, daß der Unterschied zwischen normal und defekt immer hypothetisch sein muß. Alles, was heute lebt, ist in seiner Form Mutation (und Mutation von Mutationen) gewesen! Ich sage es jetzt noch deutlicher: Die Vorstellung, Geschlechter stabil zu halten, indem man auf winzigste Minderheiten eindrischt und lebensfremde Regeln durchpeitscht, ist katholisch (und deshalb grundfalsch). Die Natur muß nicht aufgefordert werden, so und so zu sein. Das Konzept einer Natur, deren Funktionieren von gesetzlichen Aufforderungen und Verboten und deren Exekution abhängig sei, ist katholisch-idiotisch!

Gleichwohl gilt festzuhalten: In der zivilisatorischen Moderne ist auf vielfältige Weise Denaturierung als gleichbedeutend mit Zivilisierung propagiert worden. Wer jedoch gegen Widernatur, gegen Denaturierung, gegen Niedergang, gegen Zersetzung, gegen Formverlust und gegen sittliche Beliebigkeit angehen will, der verläuft sich total, ausgerechnet auf Homosexuelle einzudreschen, um dies (oder was auch immer) zu bewirken! Denaturierung als Zivilisation kann nur bekämpft werden, wenn die zu veredelnde Natur erst einmal als solche (als Natur) zugelassen wird, sichtbar wird und jedes Lebensrecht genießt. Katholische Vorentscheidungen derart, welches Leben es geben dürfe, wie Sexualität am Besten zu unterbinden sei und dergleichen mehr — das sind zu 100% gescheiterte Problemlösungen, die das eigentliche Problem (eine aus dem Tritt geratene Natur) überhaupt noch nicht einmal berühren!!

~ CodexThelema 23:33, 22. Launing (April) 2013 (CEST)

Entgegen Deinen wiederholten Unterstellungen liegt es mir fern, auf Homosexuelle, Transexuelle oder sonstwen einzudreschen. Ich lasse mich nur nicht für dumm verkaufen. Und genau das versucht jemand, der mir einreden will, ein Mann sei eben eine Frau oder umgekehrt.
Die Natur muß nicht aufgefordert werden, so und so zu sein. Das Konzept einer Natur, deren Funktionieren von gesetzlichen Aufforderungen und Verboten und deren Exekution abhängig sei, ist katholisch-idiotisch!
Aber genau das ist es doch, was der Transsexuelle bzw. die Befürworter der Transsexualität tun! Nur fordern sie die Natur nicht nur auf, einen Mann zur Frau bzw. eine Frau zum Mann zu machen, sie versuchen sie gar durch brachiale Gewalt zu zwingen! Ebenso bist Du es, der hier versucht, zu verbieten, einen Mann auch als Mann zu bezeichnen bzw. dazu auffordert, ihn doch als Frau zu bezeichnen. Du bzw. die Transsexuellen und ihre Unterstützer sind es also, die Verbote und Aufforderungen nötig haben, damit die "Natur" bzw. ihre Scharade funktioniert. Wäre "Lana Wachowski" tatsächlich und natürlicherweise eine Frau, bräuchte es keine Gesetze, Aufforderung oder Diskussion, damit jeder sie als solche akzeptiert und anredet. Er ist es aber nicht und wird es niemals sein. Es ihm einzureden oder ihn auch nur in diesem Wahn zu unterstützen ist deshalb unglaublich grausam und falsch, und ich weigere mich strikt, jemanden darin zu bestärken, in Genitalverstümmelung, lebenslanger Hormoneinnahme sowie Verkleidungsspielchen eine Lösung eines Problems zu sehen. Im übrigen sollte es gerade Metapedia egal sein, wie die Institutionen einer durch und durch kranken Gesellschaft einen Menschen nennen. – Herr Soundso 00:11, 23. Launing (April) 2013 (CEST)
P.S.: Sollen wir den Artikel in Wachowski-Schwestern umbenennen, wenn Andrew Wachowski morgen entscheidet, auch eine Frau zu sein? – Herr Soundso 00:16, 23. Launing (April) 2013 (CEST)
Ja. ~ CodexThelema 00:40, 23. Launing (April) 2013 (CEST)
Dann nenn' mich doch bitte ab heute "Mein Herr und Meister", denn ich habe entschieden, daß ich das sein will. – Herr Soundso 00:59, 23. Launing (April) 2013 (CEST)
Nein, abgelehnt. ~ Allerdings scheinst Du generell zu bestreiten, daß Zuschreibungen Eigenschaften sein können. Wie ist es mit diesem Beispiel? → Ich sage über meinen Fingerring: »Dieser Ring ist unverkäuflich.« Hat der Ring daraufhin dann die Eigenschaft, unverkäuflich zu sein? Nur weil ich es sage? ~ Ich denke: Ja... ~ CodexThelema 01:18, 23. Launing (April) 2013 (CEST)
Nein, "Unverkäuflichkeit" ist streng genommen keine Eigenschaft, also etwas das dem Ring eigen ist, sondern lediglich eine Zuschreibung, die nur durch die Willkür eines Zuschreibenden existiert. Eigenschaften des Ringes sind bspw. seine Masse, seine chemische Zusammensetzung oder seine Form. Diese bestehen unabhängig von Zuschreibenden, ebenso wie das Geschlecht eines Menschen...
Im übrigen fühle ich mich nun von Dir diskriminiert. – Herr Soundso 02:56, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Also Du lehnst einen Namen, den sich Soundso selber zuschreibt, ab, aber der Ring hat die zugeschriebene Eigenschaft, weil Du das sagst? Also ich habe mal irgendwo gelesen, daß dieses Volk sein eigenes Schicksal sein wird. Im Moment spricht nicht viel dagegen. Das ist dann aber auch gar nicht schlimm, als Biomassensklave sein Dasein zu fristen, wenn man es sich selber vorher durch ausreichende Gehirnonanie selber zugeschrieben hat. Gut zu wissen. Gute Nacht.--Schakal 02:17, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

An alle anwesenden Gehirnweltmeister: Das Heilige Land ist — heilig? Ja oder nein? Wenn ja, dann wegen einer Zuschreibung; wenn nein, dann ist es heilig auch ohne daß jemals eine Zuschreibung erfolgt wäre? Ja? Weil Gott das so will? Oder nein: Heiligkeit braucht schon irgendwen außer Gott noch, daß sich eine Heiligkeit sagen läßt? Ja oder nein?
@ Herr Soundso: Wenn ich von meinem Fingerring jetzt sage (was ich vorher noch nie sagte) daß er nunmehr unverkäuflich ist, dann hat genau dieser Fingerring genau diese (zusätzliche) Eigenschaft, unverkäuflich zu sein! @ Schakal: Das heißt: Also gibt es MINDESTENS ein Beispiel für einen Gegenstand, der MINDESTENS eine Eigenschaft hat, die auf nichts weiter als bloß einer Zuschreibung beruht!!
Wie entsteht Eigentum? Diese gänzlich andere Frage gehört hier nicht her. Bedenket also: Besitz kann durch Wegnahme entstehen. Kann auch Eigentum durch Wegnahme entstehen? Schaun wir doch mal, was auf der Westbank so los ist...
Letzte Bemerkung: Der Artikel sollte »Wachowski-Geschwister« heißen, weil jede andere Variante eine lächerlich-störrische Attitüde wäre, die nur zeigt, daß jemand wichtig von unwichtig nicht unterscheiden kann (und deshalb zurecht für einen Querulanten gehalten wird)...
~ CodexThelema 15:02, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Ich sage nur: Wenn jetzt entschieden wird, daß in diesem Fall Geschwister gesagt wird, können wir gleich den ganzen Genderismus hier zu unserer Leitideologie erheben, denn dieser will uns ja auch weismachen, daß das Geschlecht eine Erfindung sei. Und das sage ich entschieden: Nein! Das darf nicht geschehen, daß wir uns diesen kranken Strömungen öffnen! Mit der Geburt (und schon zuvor) ist das Geschlecht festgelegt und da läßt sich nichts daran ändern. Nem nem soha! Sagittarius 21:47, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Achja: Zudem würde ich dann fordern, daß die Metapedia auch deutlich macht, daß Michael Jackson kein Neger, sondern ein Arier war. Sagittarius 21:49, 23. Launing (April) 2013 (CEST)


Die intellektuell sehr anregenden Debatten können in Artikeln zu Hermaphroditen, zu Homosexualität, zu Geschlechtsidentität, Seele und Naturphilosophie vertieft werden. Hilfsweise empfehle ich dem Inneren Kreis, vor der eigenen Entscheidung eine Befragung unter den Beiträgern durchzuführen (ich bitte darum, dabei ggf. die vielen temporären Beiträger, deren Arbeit sehr wichtig für das Lexikon ist, insoweit zu berücksichtigen, als daß der Bot — in Form eines Rundschreibens an die im Quartal tätigen Beiträger — sie alle vom Stattfinden einer Befragung in Kenntnis setzt).
~ CodexThelema 23:49, 22. Launing (April) 2013 (CEST)
Pro.png  Gruß Rauhreif 23:53, 22. Launing (April) 2013 (CEST)

Da sollte auch stehen was Pro und Kontra bedeutet. --Ehrenwacht 23:55, 22. Launing (April) 2013 (CEST)

Kinda, ihr treibt mich in den Wahnsinn. Gruß Rauhreif 00:12, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Neutral standpunkt.png Da ich hoffe, daß man mich mit Meldungen auf meiner Seite verschont, hinterlasse ich meine Ansichten schon mal jetzt (Ich hoffe daß ist nicht zu eruptiv, wie thore das immer gerne nennt):

  • Dieses liberale Gequatsche hier finde ich sensationell.
  • Mir ist es scheißegal, wie sich Missy Wachowski nennt.
  • Passend wäre in der Laberzeit gewesen, zwei separate Artikel über diese Personen (upps, oder muß ich schon PersonInnen schreiben?) zu verfassen.
  • „Intellektuell sehr anregende Debatten“ über zwei Juden, von denen der eine nicht genau weiß, ob er Männlein oder Weiblein ist, find ich super.
  • Ich glaube die Einschläge kommen langsam näher ? Hören die hier noch alle?
  • Da ich die Gefühle von Missy Wachowski nicht verletzen will bin ich mal neutral.
  • Helm ab zum Gebet.

--Schakal 00:17, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Wenn ich denk es geht nicht mehr kommt Schakal von irgendwoher.

Und sagt, was Sache ist! Gruß Rauhreif 00:20, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Ich will immer noch wissen was Pro und Kontra ist. --Ehrenwacht 00:23, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Pro.png  Heißt: Der Artikel wird in »Wachowski-Geschwister« umbenannt (wofür ich plädiere). @ Schakal: Sensation ganz meinerseits! Wer ernsthaft denkt, daß eine solche Erörterung eines solchen Nietzsches-Zitates »liberal« sei, dem kann auf diesem Planeten noch kein Liberaler begegnet sein... ~ CodexThelema 00:36, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

??? Habe ich das richtig verstanden, einer der „Jiddischen Leut'“ fühlt sich als Mädel? Oder hat sich chirurgisch umgestalten lassen und ist nun ein ES? Sind die beiden nun als Männer zur Welt gekommen, oder nicht? Wenn ja, sind es Brüder ... und wenn nicht, warum müssen wir das hier unbedingt klären? Wenn sich jemand als „Gott“ fühlt und sich derart betitelt, sollen wir dann die Rubrik ändern? ;-) Oder den Artikel ganz löschen, da keine Relevanz? Na ja, ich halte mich da mal heraus ... — Hyperboreer 01:32, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Entweder gehört das hier nicht hin, sondern auf die Seite Metapedia:Laufende Diskussionen, oder aber es ist tatsächlich der Wächterrat alias Innerer Kreis angesprochen, in welchem Falle lediglich Rauhreif, Widerstandberlinnord und Weserbürger stimmberechtigt wären. Davon einmal abgesehen möchte ich darauf hinweisen, daß es hier nicht in erster Linie um die Wachowski-Brüder geht, sondern es sich vielmehr um ein Grundsatzentscheidung handelt und Abstimmende zunächst einmal die Diskussionsseite des Artikels "Wachowski-Brüder gelesen haben sollten. – Herr Soundso 07:06, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Weserbuerger 09:19, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Codex wird in seiner Verzweiflung nicht gewußt haben, wo er das hintun soll. Nun ist es hier, nun bleibt es hier. Ein Problem des Rates ist es aber noch lange nicht. Es sei denn, es gibt einen Admin-Konflikt. Gruß Rauhreif 12:35, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Kontra.png  Für mich eine sehr peinliche und unnötige Diskussion. --Ehrenwacht 20:58, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Kontra.png  Ich wurde von CodexThelema aufgefordert, Stellung zu beziehen, was ich nun auch tue, da die Debatte augenscheinlich doch „ERNST“ gemeint ist, was ich mir kaum vorstellen konnte. Sexuelle Abarten und pathologische Gefühlsregungen dürfen nicht unsere Sache sein, damit sollen sich andere befassen. Dies hat ohne Wertung zu geschehen. Ggf. können, siehe z. B. Oliver Knöbel (Künstlerpseudonym Olivia Jones), gewisse Aspekte, insofern relevant, erörtert werden, aber den psychotischen Haß auf das naturgemäße Geschlecht dürfen wir kein Forum bieten, das soll der Betroffene bitte/gefälligst mit sich selbst und den Seinen ausmachen. — Hyperboreer 21:40, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Kontra.png  Man kann sein Geschlecht nichts wechseln. Und ich hoffe, die meisten hier sehen das auch so! Sagittarius 21:52, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Damit ist der Fall entschieden. Es bleibt so wie es ist. Gruß Rauhreif 22:23, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Soll mir dann auch recht sein. Hauptsache, die Debatte geht nicht noch weiter. Ich bedaure, daß insgesamt ein eher schleppendes Interesse an der Frage bemerkbar war. Ganz besonders ärgerlich ist die letzte Einlassung von S., der [21:47, 23. Launing (April) 2013 (CEST)] sagte, mein Votum komme dem Vorschlag gleich, Genderismus zur Leitideologie von Metapedia zu machen. Das Gegenteil ist der Fall! Seine Behauptung ist so unterirdisch falsch, daß ich das leider nicht unkommentiert stehen lassen kann:
  • Gender ist ein Begriff, der erfunden wurde, um eine Kategorie zu haben, die vollständig absieht vom biologischen Geschlecht! Das nämlich ist linke Theorie: Von Biologie gänzlich absehen, weil Biologie böse »deterministisch« sei (so nennen Linke das). Eine Kategorie will man haben, wonach Geschlecht überhaupt nur eine aus Rollenzwängen erwachsende Zuschreibung sei ohne feste Verankerung in der biologischen Wirklichkeit! Der Begriff Geschlecht dagegen (und alle oben weidlich ausgebreiteten Fragen der Geschlechtsidentität ebenfalls) bezeichnet nun das glatte Gegenteil! Der Begriff Geschlecht dreht sich zentral um das Verhältnis von biologisch-hormonell-organischer Geschlechtlichkeit zu den gleichstimmigen oder eben den widerstreitenden seelischen Qualitäten!
  • Der Kampf gegen die Ideologie des Gender Mainstreaming kann nur gewonnen werden, wenn man die offene Flanke erst einmal schließt und sich strikt abgrenzt von katholischen Bibel-Hysterikern, die in ihrer Bibel gelesen haben, daß Gott die Todesstrafe fordert für Homosexualität (und zwar sowohl im AT als auch im NT fordert Gott das). Mit solchen schreckhaften Holzköpfen habe ich nichts gemein. Ich sehe, wie jetzt im Justizministerium Scharen von Beamten (aus meinen Steuergeldern bezahlt) an Gesetzestexten in sogenannter »geschlechtersensibler Sprache« arbeiten. Die auf diese Weise entstehenden Texte sind kurios bis zur Unaussprechlichkeit (aber demnächst geltendes Recht)! Dieser Vollirrsinn wird mit allen Mitteln der Staatsgewalt jetzt durchgepeitscht. Den Kampf dagegen kann aber keiner gewinnen, der Massen von blöden Bauern in der eigenen Phalanx mitschleppt, die immer sofort tuscheln, weil sie sich vor Schwulen fürchten.
  • Wenn wir stark sein wollen bei den Themen Trivialmythos, Lifestyle, Medienwissenschaft, dann muß das aufhören, daß immer der Bauernunverstand des Kenn-ich-nicht-Will-ich-nicht das letzte Wort hat. Wenn der Modernismus krank ist, und wenn Egalitarismus krank ist, und wenn Linke vor allem deshalb links sind, weil sie seinsscheu sind (nämlich genau so, wie ein gewisser Fr. Nietzsche mal die echten Urchristen beschrieben hat), dann kann doch das Gegenprogramm nicht sein, daß wir uns vor Schwulen fürchten und allen Ernstes glauben, die Welt geht unter, weil es immer noch Schwule gibt. Ich fasse es nicht, wie man so borniert sein kann! Das Gegenprogramm ist Genesung! Und ich bleibe dabei (E.O.Wilson ist mein Zeuge): 1% oder 3% oder – schröcklich, schröcklich – vielleicht auch 7% erblich Schwule, sind Teil der Natur von Homo Sapiens! Homosexualität abschaffen zu wollen, ist ein idiotischer-weltfremder-ahnungsloser Versuch und behindert ausnahmslos alle eigentlichen Vorstöße, um die es bei der Genesung geht.
~ CodexThelema 23:13, 23. Launing (April) 2013 (CEST)

Eine kleine Ergänzung bezüglich CodexThelemas Ausführungen: So, wie ich das hier sehe, geht es nicht um Homosexualität, es ging um ein pathologisches, psychotisches Bekenntnis zum nichteigenem Geschlecht und wie Metapedia damit umgehen soll. Zurecht wurde entschieden, daß ein Mann ein Mann ist und eine Frau eine Frau, unabhängig davon, wie derjenige sich „fühlt“ oder „bekennt“. Die geschlechterfeindliche Sprache wird abgelehnt, jedwede Heterophobie widersprochen ... die allgemeine Ablehnung der Abart Homosexualität ist keine Frage des christlichen Dogmatismus, sondern ein innerer Urinstinkt, den auch die Germanen hatten, als es noch keinerlei jüdisch-christliche Indoktrination gab. Gerade in den „neuen Bundesländern“ ist die Ablehnung groß, aber auch die Ablehnung einer jeden Fremdreligion. Nichtsdestoweniger gebe ich Dir recht: es gibt Schwule, solche hat es sicherlich schon immer gegeben und wird es immer geben – eine äußerst kleine, aber vorhandene Minderheit. Ich kenne persönlich niemanden, der vor der Gattung „Hinterlader“ Angst (phobisch) hat. Viele, und dazu gehöre ich, empfinden die gleichgeschlechtliche „Vereinigung“ an sich als widernatürlich, aber ich habe schon anständige und einsatzfreudige Patrioten getroffen, die, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, schwul waren/sind, und solange sie ihre sexuellen Praktiken vollständig außen vor lassen, habe ich damit kein Problem. Moral muß eine Frage des Charakters sein, und Charakter ist bekanntlich Handeln – da muß es mir egal sein, was in der Privatsphäre des Schlafzimmers passiert ... was übrigens auch für Heterosexuelle gilt. Vielleicht können wir die Diskussionsinbrunst dieses Artikels in andere, weitaus wichtigere mitnehmen. — Hyperboreer 01:22, 24. Launing (April) 2013 (CEST)

Den Ausführungen Hyperboreer stimme ich vollumfänglich zu. Es geht nicht - und ging nie - darum, eine Inquisition zu starten. Noch kurz zu CodexThelema:
Zu Punkt 1 und 2: Richtig, die Theorien des Gender Mainstreaming und des Transsexualismus widersprechen sich. Wo die einen das biologischen Geschlecht verleugnen und die Geschlechter am liebsten abschaffen wollen, bejahen die anderen es explizit und überzeichnen die Geschlechtsrolle (des anderen Geschlechts) auf fast karikaturhafte Weise. Und dennoch gehen diese beiden Ideologien Hand in Hand und werden meist von denselben Leuten vertreten und beworben! Dieselben Leute, die eine »geschlechtersensibele Sprache« fordern, fordern auch die Anerkennung eines "dritten Geschlechts" und ähnlichem (LGBT usw. Die englische Wikipedia hat sogar ein eigenes Portal für "Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, and queer-identified people")
Zu Punkt 3: Und wer genau fürchtet sich vor Schwulen und glaubt die Welt gehe unter? Das ist eine immer wieder von Dir hervorgebrachte Unterstellung. Ebenso wiederholst Du immer wieder die Behauptung, daß Homosexualität erblich bedingt oder "Teil der Natur" ist, doch bisher hast Du dafür trotz mehrmaliger Aufforderung noch keinen Beweis erbracht. Die Meinung des Soziobiologen Wilson ist dabei uninteressant, sofern er nicht einen entsprechenden Nachweis liefern kann. – Herr Soundso 03:43, 24. Launing (April) 2013 (CEST)
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