Diskussion:Revisionismus (Holocaust)/Archiv/2009

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Lemma und Artikelinhalt passen nicht zusammen

Der erste Satz ist bereits falsch ("als Revisionismus (oder in der Fremdbezeichnung Holocaustleugnung) bezeichnet man das Bestreiten des Holocaust in Gänze oder in Art und Ausmaß. Dabei wird in der Regel die Vernichtung der europäischen Juden bestritten, während andere Opfergruppen nicht eigens genannt werden. ")

Denn Revisionismus ist sehr viel mehr und beschränkt sich keineswegs auf Umfang und Durchführung der Massenvernichtigung im Nationalsozialismus. Vielmehr beinhaltet Revisionismus jedwede Korrektur der Mainstreamsichtweisen; egal ob Kriegsschuldfrage, Indianerkriege; Details des Mittelalters oder, oder, oder.

Es wäre also entsprechend der Artikelinhalt umzuschreiben und zu ergänzen (halte ich für kaum möglich) oder ein neues Lemma zu finden, z.B. Revisionismus der jeweils vorherrschenden Meinung zu Umfang und Durchführung der Massenvernichtung im Nationalsozialismus. Klar, der Arbeitstitel ist ein Bandwurm zum Lemma; aber zumindest würde er den Artikelinhalt halbwegs korrekt abdecken. DIN A4 10:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung --Gertrud 00:06, 13. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht besser den ganzen Artikel als "Holocaust(tm)-Revisionismus" zu betiteln. Wäre doch eingängiger und zutreffender. "Die Vernichtung der europ. Juden" muß man nicht bestreiten, die ist schon dadurch nicht behauptbar da es unzweifelhaft Überlebende gab. Also nur von "Vernichtung von..." kann die Rede sein. Und die Kritik kann man auf Art, Ausmaß und Verantwortlichkeit aufteilen. --Giselher 00:50, 13. Feb. 2009 (CET)

The Revisionists - Video, genannte Namen

Video - Prof. Robert Faurisson - Harry Barnes - Fred Leuchter - Theodore O'Keefe - Germar Rudolf - Udo Walendy - David McCalden - Ursula Haverbeck - Ernst Zündel & Ingrid Zündel - Siegfried Verbeke - Ivan Lagace - Paul Rassinier - Jürgen Rieger - Jürgen Graf - Dr. Mahmoud Ahmadinejad - Carlor Mattogno & Russ Granata - David Cole - Walter Lüftl - Dr. Robert Countess - Doug Collins - Dr. Costas Zaverdinos - Prof. Arthur R. Butz - Ahmed Rami - Bishop Richard Williamson - Gerd Honsik - Barbara Kulaszka - Carlos Porter - David Irving - Doug Christie - Ditlib Felderer - Tujudar Rudolph - Henri Roques - Michael Hoffman - J. G. Burg (Joseph Ginsberg) - Ingrid Weckert - John Sack - Hans Schmidt - John Bennett - Lady Michèle Renouf - François Duprat - Dr. Fredrick Töben - Dr. Wilhelm Stäglich - Günter Deckert - Wolfgang Fröhlich - Gaston-Armand Amaudruz - Vincent Reynouard - Pedro Varela - Thies Christophersen - Dr. Herbert Schaller - Mark Weber - Bradley Smith - Horst Mahler - Sylvia Stolz - --Franziska Knuppe 17:08, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nolte

Allerdings hat der Historiker Ernst Nolte eine umfassende Replik verfaßt, in der er die Existenz des Holocaust verteidigt. Wie verteidigt die er? Fußnoten sind nicht schlecht. Gruß --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 20:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das würde mich auch mal stark interessieren. --DIN A4 08:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dazu müsste man sein Buch dazu einsehen. Nolte ist der einzige Nicht-Holocaustleugner, der sich ernsthaft mit den Holocaustleugnern auseinandergesetzt hat. --liberator germaniae 14:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

welches Buch? --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 16:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Einheitliche Schreibweise

Ich persönlich benutze Worte, die von holokautama abgeleitet sind, prinzipiell nicht, da ich den von Hollywood geprägten und ungefähr seit 1979 dank Meryl Streep und Co. gängigen und massenmedial verwendeten Begriff ablehne. Wenn man ihn aber benutzt und durch Benutzung adelt, dann sollte man, insbesondere in Komposita, auf eine einheitliche Schreibweise achten. Also entweder Holocaustbezweiflung oder Holokaustbezweiflung. Das geht im Text wild durcheinander. (Ich editiere das nicht aus dargelegtem Grunde.) --DIN A4 09:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Holocaust mit "c" ist die weitaus üblichere und auch ursprünglichere Schreibweise. Den Begriff mit "k" zu schreiben war soweit ich weiß eine Idee von Guido Knopp bzw. seiner Hintermänner vom jüdischen Simon Wiesenthal Center. Guido Knopp hatte vor einigen Jahren unter der Schirmherrschaft des Simon Wiesenthal Centers eine Propagandafilmreihe namens "Holokaust" produziert. Die Begründung für die neue Schreibweise kann man auf folgender Seite lesen: http://www.amgot.org/hist/holokaust.htm Ich zitiere: "Warum heißt die Sendung "Holokaust", nicht "Holocaust"? Die Schreibweise soll klar machen, dass es Deutsche waren, die das Verbrechen an den Juden begangen haben, sagen die Filmemacher." Es handelt sich hierbei also nur um einen weiteren unverschämten Verleumdungsangriff der Holocaustindustrie jüdischen Ursprungs. Wir sollten dem nicht Vorschub leisten. Daher editiere ich das mal. --Divinum 12:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Divinum: Das ist ein interessanter Aspekt! Wußte ich nicht. Gruß --Rauhreif 12:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Name

Meiner Ansicht nach sollte das hier nach "Holocaustanzweiflung" verschoben werden. Der Begriff "Leugnung" impliziert "lügen". Und niemand der Bezweifler lügt, sondern "zweifelt". Wir sollten hier nicht die Sprache der Besatzer einfach so übernehmen. Gruß --Rauhreif 21:07, 1. Nov. 2009 (CET)

der Artikel wurde vom Liberator ja auch schonmal nach "Revisionismus" verschoben. H-Leugnug ist natürlich ein typischer Begriff der Kategorie "Herrschaft durch Sprache". Holocaustanzweifelung finde in in Ordnung. --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 21:20, 1. Nov. 2009 (CET)

Ein ganz ähnlicher Gedanke kam mir vorhin auch. Ich würde den Artikel am liebsten in Revisionismus umbenennen und die Sucheingaben "Holocaustleugnung", "Holocaustanzweiflung" etc. zu diesem Begriff weiterleiten. Holocaustleugnung ist jedenfalls noch Wikipedia-Sprache. Gruß --Divinum 21:30, 1. Nov. 2009 (CET)

Dann verschiebe ich es wieder nach "Revisionismus". Gruß --Rauhreif 21:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Nun lassen wir es mal so. Die Einleitung holpert allerdings noch etwas. Gruß --Rauhreif 21:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja, aber das kriegen wir schon hin. Danke jedenfalls. Gruß--Divinum 21:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel wurde bereits von Holocaustleugnung zu Revisionismus verschoben, dann wieder zurück und jetzt wieder zu Revisionimsu. Es gibt dabei zweierlei Probleme. Der Begriff Holocaustleugnung ist eine Fremdzuschreibung. Der Begriff Revisionismus wird aber nicht nur für Holocaustrevisionismus verwendet. --liberator germaniae 23:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Das ist in der Tat problematisch. Im Grunde sind Leute wie Gerd Schultze-Rhonhof ja auch Revisionisten, aber nur in Sachen Kriegsschuldfrage. Neuer Vorschlag: Wie wäre es mit zwei Revisionismus-Artikeln? 1. Revisionismus (Holocaust) und 2. Revisionismus (Kriegsschuldfrage) bzw. Revisionismus (Allgemein)? Holocaust-Anzweiflung ist ein viel zu unbekannter Begriff, als dass es er von vielen Personen eingegeben wird. Und einen Hauptartikel primär nur über Weiterleitungen zu erreichen, ist m.E. auch keine gute Lösung. Gruß --Divinum 23:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Im übrigen finde ich auch den Begriff Holocaust-Anzweifelung problematisch. Erstens wegen seiner Schreibweise. Man könnte schreiben: Holocaust-Anzweifelung, Holocaust-Anzweiflung, Holocaustanzweifelung, Holocaustanzweiflung etc. Und dort für diverse Varianten Weiterleitungen einzurichten, ist unschön. Zweitens ist die (Un-)gebräuchlichkeit des Begriffs ein Problem. Ich habe zwar nichts gegen ungebräuchliche Begriffe und dass man das Besatzerneudeutsch dadurch kuriert. Aber es sollte wenigstens ein Begriff sein, der von den Revisionisten selbst einigermaßen gebraucht wird. Das ist bei Holocaust-Anzweifelung aber nicht der Fall. Und drittens sind viele Revisionisten nicht bloße "Zweifler" sondern gehen mit dieser Geschichte schon ziemlich hart ins Gericht. Ich glaube Jürgen Graf hat mal gesagt, dass der Holocaust der größte Blödsinn aller Zeiten ist. Horst Mahler sprach mal davon, dass man über diesen "grotesken Unfug ein Kabarett-Stück veranstalten sollte", Prof. Faurisson bezeichnet den Holocaust schlicht als Märchen. Da ist es nicht angebracht nur von "Anzweifeln" zu sprechen. Gruß --Divinum 00:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Divinum: "Holocaust-Anzweiflung" muß auch niemand eingeben! Es ist kein Problem, wenn "Holocaustleugnung" eingegeben wird, daß die Leute automatisch zu "Holocaust-Anzweiflung" weitergeleitet werden. So prägt sich dann die Wahrheit langsam ein. Es könnte auch ein kleiner Auswahlartikel "Revisionismus" erstellt werden. Von dort kann man dann die von Dir vorgeschlagenen Artikel auswählen. "Revisionismus (Holocaust)" würde dann z.B. auch mit dem Suchwort "Holocaustleugnung" direkt erreichbar sein. Gruß --Rauhreif 00:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Dann wohl doch eher der Vorschlag von Polylux: "Holocaustanzweifelung"?! Gruß --Rauhreif 23:24, 1. Nov. 2009 (CET)

Keinesfalls bitte Holocaustanzweiflung, denn dieser Begriff ist völlig ungebräuchlich und klingt auch furchtbar. Revisionismus (Holocaust) halte ich für die beste Lösung. Auch Holocaustleugnung wäre meiner Meinung nach möglich. Dementsprechend muß nur jeweils die Einleitung angepaßt werden. --liberator germaniae 03:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Revisionismus (Holocaust) ist brauchbar. Dann einen Artikel zum allgemeinen Revisionismus etc. --Polylux ٩(●̮̮̃•̃)۶ 06:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte?

Wer bitte sagt, daß Revisionisten im engeren Sinne Holocaustleugner sind? So ein Blödsinn! Revisionismus ist ein riesiges Feld, man nehme nur einmal den Geschichtsrevisionismus. Der Holocaust-Revisionismus ist da nur ein sehr kleines Teilgebiet. Man sollte diesen Blödsinn ändern. Conservator 13:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Wo ist Dein Problem? Genau das, was Du sagst, steht doch da: Revisionismus. Gruß --Rauhreif 13:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja, hab's inzischen geändert. Tut mir leid, ich hättes es gleich ändern sollen und nicht erst nachfragen. Conservator 13:17, 2. Nov. 2009 (CET)

Generelles

Mir fiel mal auf, daß dieser Artikel ziemlich groß ist, daher die Frage, ob man nicht ein paar Sachen aussondern könnte. Man könnte etwa den Absatz über Revisionismus in Frankreich und dem Iran in zwei jeweils eigenständige Artikel bringen und im Hauptartikel auf diese verweisen. Was wird von der Idee gehalten? Ich persönlich fände es so besser als alles in einem Artikel zu haben. Conservator 13:17, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich kann das für mich gesehen noch nicht sagen. Ich habe bisher den Artikel mehr oder weniger von oben nach unten durchgearbeitet und bisher empfand ich es noch nicht als notwendig (aber jetzt, wo Du es ansprichst, kommen mir schon so ein paar Ideen). An einer Stelle kann man im Revisionismus (Holocaust) Artikel sicherlich kürzen, an anderer müsste man verglängern. Bei gewichtigeren Punkten wäre es sicherlich angebracht im Revisionismus (Holocaust) Artikel nur kurz und prägnant drauf einzugehen und hierfür ein „Siehe auch“ Artikel einzurichten, die sich dann ausführlicher damit befassen. --Divinum 07:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir persönlich wurscht. Die Spezialisten hier sind der Liberator und Divinum. Warte mal ab, was die dazu sagen. Gruß --Rauhreif 13:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Gut, warten wir mal ab. Conservator 13:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel muss meines Erachtens generell noch stark überarbeitet werden. Viele Dinge werden doppelt thematisiert. Man kann daher noch einiges kürzen. Ich habe gerade schon mal damit angefangen. Die Punkte 6 (Revisionismus in verschiedenen Ländern) und 7 (Strafverfolgung des Revisionismus in verschiedenen Ländern) habe ich beispielsweise mal zusammengelegt. Es zieht den Artikel nur in die Länge, indem man das trennt. Auch merkt man dem Artikel an, daß einiges davon von Wikipedia stammt. Gruß--Divinum 10:11, 7. Nov. 2009 (CET)